Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Elyas a écrit:Honnêtement, balancer ça, c'est méconnaître profondément la réalité catholique. Il y a le catholicisme imaginaire défendu par le Vatican et ses affidés et le catholicisme réel, un vaste foutoir anarchique.

Si le "méconnaître" est pour moi, j'ai dû mal me faire comprendre Si l'on admet la distinction entre "catholicisme imaginaire" (j'aurais plutôt dit "théorique") et "catholicisme réel", càd si l'on admet que le catholicisme réel mérite la définition de catholicisme, je suis entièrement d'accord avec ta définition de "vaste foutoir anarchique". Car moi aussi, ça m'a toujours laissé rêveur, ce fossé entre la définition théorique du catholicisme et sa pratique concrète (que je connais très bien pour être issu d'une famille extrêmement pratiquante).

Apices Juris a écrit:

Elyas a écrit:Honnêtement, balancer ça, c'est méconnaître profondément la réalité catholique. Il y a le catholicisme imaginaire défendu par le Vatican et ses affidés et le catholicisme réel, un vaste foutoir anarchique.

Si le "méconnaître" est pour moi, j'ai dû mal me faire comprendre Si l'on admet la distinction entre "catholicisme imaginaire" (j'aurais plutôt dit "théorique") et "catholicisme réel", càd si l'on admet que le catholicisme réel mérite la définition de catholicisme, je suis entièrement d'accord avec ta définition de "vaste foutoir anarchique". Car moi aussi, ça m'a toujours laissé rêveur, ce fossé entre la définition théorique du catholicisme et sa pratique concrète (que je connais très bien pour être issu d'une famille extrêmement pratiquante).

Oui, c'était en réaction à tes écrits qui me rappelaient les attaques sur les forums lors du débat sur le mariage pour tous. Des bouffeurs de curés et opposants à la Manif pour Tous dézinguaient les catholiques qui soutenaient cette réforme ou qui n'étaient pas d'accord avec la Manif pour Tous en leur sortant que s'il n'était pas d'accord avec la Manif pour Tous, ils étaient en contradiction avec les dogmes et donc ils n'étaient pas catholiques. Donc, j'ai vu un peu rouge avec ta remarque car cela m'avait profondément blessé ces attaques à l'époque. Je suis très sensible à ça, désolé

Pour rire avec un prêtre, j'ai dit qu'un bon catholique c'est un hérétique en puissance à qui l'inquisition n'a pas posé les mauvaises questions.

En réalité, un catholique est avant tout un chrétien qui suit une tradition culturelle et une certaine spiritualité.

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Apices Juris a écrit:
Au risque de paraître donner trop d'importance aux mots, j'aurais tendance à penser que les soi-disant catholiques qui ignoreraient ce qu'est la Trinité et la transubstantation – entre autres dogmes catholiques – ne pourraient pas prétendre être catholiques. Chrétiens, oui, mais catholiques certainement pas, en tous cas pas au sens strict du terme. Être catholique, c'est précisément, en plus de la croyance au Christ, la croyance en tous ces dogmes qui ont été ajoutés au fil du temps par l'église catholique.

PS : merci Al-qalam pour tes développements sur la lumière, et pour ton lien indirect vers l'article de wikipédia labellisé article de qualité : Représentation figurée dans les arts de l'Islam.

Et si je le dis catholique mais que je crois pas en la Résurrection, hein, hein?

A ce sujet, l'introduction que Gabriel Audisio avait faite à son livre "Des croyants" était magnifique. Un petit tableau des aberrations en matière de croyances que les sondages laissaient voir dès que l'on titillait un peu la population française qui se déclarait catholique... ça m'a toujours laissé rêveuse...

Ah, tu as répondu à Apices Personnellement, ça m'a toujours fait rire. Les traditionnalistes et les anticléricaux sont toujours d'accord pour dire qui est catho ou pas Ma grand-mère leur botterait le derrière si elle les lisait.

Un livre sur les Catholiques de France est paru récemment (enfin dans la dernière décennie), il faudrait que je le lise.

Honnêtement, balancer ça, c'est méconnaître profondément la réalité catholique. Il y a le catholicisme imaginaire défendu par le Vatican et ses affidés et le catholicisme réel, un vaste foutoir anarchique.

Est-ce qu'il n'y a pas quand même deux-trois dogmes de base sans lesquels on peut difficilement être qualifié de catholique? Être catholique chrétien sans adhérer à la rédemption et à la résurrection, c'est quand même... pas vraiment chrétien... Après, comme nous le disait un de nos professeurs, on trouve des pratiques bizarres...

Spoiler:

Au Moyen Âge déjà on trouvait bien des prêtres pour baptiser "in nomine patris et filia". Au plus grand dam des théologiens carolingiens.

On faisait bien des procès à des animaux et à des lutins/nutons/gobelins et cie

Elyas a écrit:Pour rire avec un prêtre, j'ai dit qu'un bon catholique c'est un hérétique en puissance à qui l'inquisition n'a pas posé les mauvaises questions.

:lol:

Marie Laetitia a écrit:Est-ce qu'il n'y a pas quand même deux-trois dogmes de base sans lesquels on peut difficilement être qualifié de catholique? Être catholique chrétien sans adhérer à la rédemption et à la résurrection, c'est quand même... pas vraiment chrétien...

+1
Effectivement, sans quelques dogmes de base et sans une certaine pratique des rites, la foi que certains chrétiens ou catholiques prétendent avoir ne me semble pas très différente d'une simple superstition. (Je précise que je ne raille pas plus la superstition que la religion, même si je ne me reconnais ni dans l'une ni dans l'autre. Il y a une vingtaine d'années, j'avais lu dans le journal Le Monde, je crois, cette superbe phrase : « la superstition vient du fond des âges ; la railler, c'est manquer d'imagination, le propre des médiocres »).

Bref, par principe de réalité, je veux bien admettre qu' « un catholique est avant tout un chrétien qui suit une tradition culturelle et une certaine spiritualité ». Mais à titre personnel, ce n'est pas comme cela que je conçois la religion et c'est la raison pour laquelle je ne me décris plus ni comme catholique, ni même comme chrétien, même si j'en ai gardé les valeurs humanistes de liberté, d'égalité et de fraternité.

Je comprends, Apices. En fait, mon principal problème est le dogme de l'infaillibilité papale, créée au XIXe siècle. Je lui préfère largement la légitimité conciliaire mais là, c'est un terrain glissant.

Bonsoir D'abord, merci à Al-Qalam pour ses éclairages.
1.Si on essaie de trouver une cohérence à ceux qui interdisent les représentations de Mohamed, il serait donc logique qu'ils s'indignent (euphémisme) de sa représentation dans les sketchs des "guignols de l'info" sur canal plus ? (On le voit en concurrence avec Jésus pour savoir qui va faire la couverture de Charlie Hebdo. On y voit d'ailleurs aussi Dieu le père).

2. Une question plus sérieuse : le jugement dernier existe-t-il pour l'Islam ? On évoque le paradis pour les martyrs du Djihad, mais qu'en est-il ? Un enfer ? Pas de purgatoire,  j'imagine, c'est une notion chrétienne.
Cordialement

Honchamp a écrit:Bonsoir D'abord, merci à Al-Qalam pour ses éclairages.
1.Si on essaie de trouver une cohérence à ceux qui interdisent les représentations de Mohamed, il serait donc logique qu'ils s'indignent (euphémisme) de sa représentation dans les sketchs des "guignols de l'info" sur canal plus ? (On le voit en concurrence avec Jésus pour savoir qui va faire la couverture de Charlie Hebdo. On y voit d'ailleurs aussi Dieu le père).

Oui. C'est dans la même logique, théologiquement parlant en tout cas.

2. Une question plus sérieuse : le jugement dernier existe-t-il pour l'Islam ? On évoque le paradis pour les martyrs du Djihad, mais qu'en est-il ? Un enfer ? Pas de purgatoire,  j'imagine, c'est une notion chrétienne.
Cordialement

Il y a un jour du jugement mentionné dans le Coran (yawm al-Dîn, yawm al-hisâb) (J'ai la flemme de recopier mon Coran par Masson, je copie-colle la version Hamidoullah, moins proche du texte, mais très suffisante pour cela) :

Ô notre Seigneur! Pardonne-moi, ainsi qu'à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes (XIV, 41)
Et ils disent : "Seigneur, hâte-nous notre part avant le jour des Comptes" . (XXXVIII, 16)
Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion : sinon elle t'égarera du sentir d'Allah". Car ceux qui s'égarent du sentir d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes. (XXXVIII, 26)
Ils restent dans l'expectative à votre égard; si une victoire vous vient de la part d'Allah, ils disent : "N'étions-nous pas avec vous? "; et s'il en revient un avantage aux mécréants. ils leur disent : "Est-ce que nous n'avons pas mis la main sur vous pour vous soustraire aux croyants? " Eh bien, Allah jugera entre vous au Jour de la Résurrection. Et jamais Allah ne donnera une voie aux mécréants contre les croyants. (IV, 141)
etc.

Un des qualificatifs de Dieu est même le "roi du jour du jugement".

Comme dans le jugement chrétien, il y a pesée des âmes et séparation vers l'enfer ou le paradis (notons qu'au moment où le Coran est écrit, je ne suis pas sûre que la notion d'enfer existe dans le christianisme. Mais je confonds peut-être avec le Purgatoire ?)

Ce jour-là, chaque âme sera rétribuée selon ce qu'elle aura acquis. Ce jour-là, pas d'injustice, car Allah est prompt dans [Ses] comptes.

Après, il y a plein de traditions sympathiques : au moment du Jugement, par exemple, Dieu dévoile sa jambe, et seuls les croyants peuvent se prosterner devant. (oui, oui :-) )
A noter que le jugement est purement individuel, "nul ne portera le fardeau de l'autre" (XVII, 15), mais Muhammad demande le pardon non pas pour lui même, mais pour toute sa communauté.
Un truc pas mal dans le jugement musulman, c'est que le bien faut dix fois son poids, tandis que le mal, une fois seulement !

Al-qalam a écrit:Un des qualificatifs de Dieu est même le "roi du jour du jugement".

Comme dans le jugement chrétien, il y a pesée des âmes et séparation vers l'enfer ou le paradis (notons qu'au moment où le Coran est écrit, je ne suis pas sûre que la notion d'enfer existe dans le christianisme. Mais je confonds peut-être avec le Purgatoire ?)

Dans le christianisme le notion d'enfer existe déjà ( http://www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx?id=41044&rdr=true&LangType=1036 ) c'est celle du purgatoire qui est postérieure. Tu dois confondre avec le purgatoire, Claude Carozzi et Peter Borwn ont montré que c'est lié à une nouvelle fonction eschatologique individuelle entre le V et le IXème. Pour Le Goff (L'attente dans le christianisme: le Purgatoire) le Purgtoire est une construction qui se fait à l'époque médiévale.

DerMax a écrit:

Al-qalam a écrit:Un des qualificatifs de Dieu est même le "roi du jour du jugement".

Comme dans le jugement chrétien, il y a pesée des âmes et séparation vers l'enfer ou le paradis (notons qu'au moment où le Coran est écrit, je ne suis pas sûre que la notion d'enfer existe dans le christianisme. Mais je confonds peut-être avec le Purgatoire ?)

Dans le christianisme le notion d'enfer existe déjà ( http://www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx?id=41044&rdr=true&LangType=1036 ) c'est celle du purgatoire qui est postérieure. Tu dois confondre avec le purgatoire, Claude Carozzi et Peter Borwn ont montré que c'est lié à une nouvelle fonction eschatologique individuelle entre le V et le IXème. Pour Le Goff (L'attente dans le christianisme: le Purgatoire) le Purgtoire est une construction qui se fait à l'époque médiévale.

Tout à fait, la notion du Purgatoire (ainsi que celle des Limbes) a été développée au Moyen Âge, avec les notions de confession et de pénitence (grosse influence du monachisme irlandais sur ce point avec Colomban entre autre en France).

D'ailleurs, la vidéo qu'a postée récemment Audrey et qui parle de casier judiciaire vierge donné par Jésus et tout le toutim n'est pas du tout catholique car il y a les notions de Purgatoire et de Limbes qui répondent à ça. Au final, chez les catholiques, pour aller en Enfer, il faut y aller à fond et encore.

Après, il y a plein de traditions sympathiques : au moment du Jugement, par exemple, Dieu dévoile sa jambe, et seuls les croyants peuvent se prosterner devant. (oui, oui :-) )

Tiens c'est peut-être un héritage grec, ça? (les cas où en Grèce on "embrasse les genoux" en geste de supplication sont innombrables.)


Pour l'Enfer chrétien il faudrait sans doute se plonger dans saint Augustin et sa querelle avec (après son adhésion au) le manichéisme, mais je ne m'en souviens plus guère

petites et modestes hypothèses dans un fil de savants.

Le bonhomme de neige est sacrilège en Arabie Saoudite !

http://www.liberation.fr/monde/2015/01/13/la-fabrication-de-bonhommes-de-neige-sacrilege-en-arabie-saoudite_1179819

Pour une fois, un très bon article dans Le Monde sur le sujet... avec en plus une image que je ne connaissais pas (la hoooonte ! )

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/15/dans-quelles-conditions-l-islam-autorise-t-il-la-representation-du-prophete_4557365_4355770.html

Tiens, en lisant cet article (merci pour le lien d'ailleurs, cet article est court et facile à comprendre pour beaucoup, je vais le stocker précieusement), combien y-a-t-il de volumes d'hadiths? Ce sont des ouvrages séparés, publiés au fil du temps, j'imagine? Est-ce qu'ils ont été "validés" à un moment ou à un autre par des autorités?

Elyas a écrit:
Tout à fait, la notion du Purgatoire (ainsi que celle des Limbes) a été développée au Moyen Âge, avec les notions de confession et de pénitence (grosse influence du monachisme irlandais sur ce point avec Colomban entre autre en France).

Une hypothèse sur un purgatoire antique ici : http://lem.vjf.cnrs.fr/IMG/pdf/These_Mihai.pdf

Ruthven a écrit:

Elyas a écrit:
Tout à fait, la notion du Purgatoire (ainsi que celle des Limbes) a été développée au Moyen Âge, avec les notions de confession et de pénitence (grosse influence du monachisme irlandais sur ce point avec Colomban entre autre en France).

Une hypothèse sur un purgatoire antique ici : http://lem.vjf.cnrs.fr/IMG/pdf/These_Mihai.pdf

Intéressant. Merci du lien.

Voici un autre article sur la question
http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/16/peut-representer-prophete-mahomet-257141

J'avais lu un article de théologien chrétien (tendance protestante) qui trouvait une présence du Purgatoire dès le début du christianisme (mais impossible de le retrouver) peut être un lien avec le Purgatoire païen grec qui se serait diffusé.

Sinon pour les hadiths en bref il y en a beaucoup (reconnues ou non), certaines sont validées ou non (avec des variations chiite/sunnite par exemple). Pour quelques explications rapides ( http://kitab.free.fr/media/doc/hadiths/txt_hishadith.html ) même si c'est loin d'être parfait.

Al-qalam a écrit:
Il y a un jour du jugement mentionné dans le Coran (yawm al-Dîn, yawm al-hisâb) (J'ai la flemme de recopier mon Coran par Masson, je copie-colle la version Hamidoullah, moins proche du texte, mais très suffisante pour cela) (...)

À  ce sujet, c'est cette traduction du Coran que tu conseilles? J'avais noté dans un coin de ma tête que celle proposée par je-ne-sais-plus-qui du CNRS était une référence... (est-ce la même? :shock: )

Masson est très littérale, parfois difficile à comprendre, mais elle fait référence. Idem pour Blachère, Chouraqi et Berque.

Pour une version plus facile d'accès, mais qui respecte quand même la lettre, celle de Hamidoullah, qui est celle qu'on trouve généralement sur Internet, est bien (musulman, mais également très érudit, un grand bonhomme).

A éviter : Kazimirski (précurseur, mais très vieilli, parle encore d'islamisme au lieu d'islam) et évidemment mon copain Chebel.

Tout bien expliqué ici (sauf que pour eux, Masson est la plus accessible, mais il y a des trucs chez Masson à côté desquels on passe complètement sans une bonne exégèse. Les couplets sur le mariage, par exemple, où elle traduit littéralement par contrat, et on ne comprends pas qu'il s'agit d'une question matrimoniale) : http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index3763.html

Marie Laetitia a écrit:Tiens, en lisant cet article (merci pour le lien d'ailleurs, cet article est court et facile à comprendre pour beaucoup, je vais le stocker précieusement), combien y-a-t-il de volumes d'hadiths? Ce sont des ouvrages séparés, publiés au fil du temps, j'imagine? Est-ce qu'ils ont été "validés" à un moment ou à un autre par des autorités?

J'avions point vu ta question, pardon !
Chaque hadith fait l'objet, depuis le IXe, d'une critique par les érudits musulmans quant à sa chaîne de transmission (machin a dit à untel que truc avait entendu bidule dire que le Prophète a dit). Chaque hadith a donc un degré de fiabilité.
Plusieurs recueils ont été commis à plusieurs époques différentes, avec des différences entre sunnites et shiites. La période essentielle est celle du IXe s., même si les premiers recueils remontent au VIIIe et d'autres ont été compilés plus tard. On compte une dizaine de "grands" recueils (shiites + sunnites), grosso modo, mais beaucoup plus si on comptabilise tous les autres. (mais ça, je t'en avais déjà parlé, je crois, non ? )

Merci beaucoup!

Pour ceux qui ont suivi l'intéressant exposé d'Al-qalam sur quelques représentations étonnantes de "Mahomet" (cf. en particulier ce message), ce qui suit va probablement faire sourire.

http://www.lemonde.fr/arts/article/2015/01/27/a-londres-le-v-a-museum-reconnait-avoir-tente-de-dissimuler-son-poster-de-mahomet_4564639_1655012.html#xtor=RSS-3208

Al-qalam a écrit:Si le coeur me tire vers le vin musqué, c'est normal
    car l'odeur du bien ne vient pas de l'ascèse hypocrite
Dis au monde entier de m'empêcher d'aimer !
    Moi, j'accomplis ce que le seigneur Dieu ordonne.
Ne brise pas l'espoir que déborde la Générosité : le caractère généreux
   pardonne la faute, il est bon envers les amants
Le coeur demeure au cercle du zikr (répétition rythmique du nom de Dieu qui mène à la transe) avec l'espoir
   de défaire une boucle aux cheveux du Compagnon
Toi à qui Dieu donna beauté et fortune comme chambre nuptiale
   qu'as tu besoin que la coiffeuse te pare ?
Le parterre est agréable, l'air délicieux, le vin sans tache
   Rien n'est maintenant nécessaire qu'un coeur heureux
Le monde, jeune mariée, est une belle femme, mais prend garde !
   Cette dame ne se lie à personne
Je l'implorai : "toi qui as visage de lune, qu'importe
    si un être au coeur noué s'apaise d'un sucre venant de toi ?"
Il dit en souriant : "Par Dieu, Hafez, ne tolère pas
    qu'un baiser de toi souille la face de la lune"

Ghazal 226 de Hafez. Moins facile que Khayyam en traduction...

Je remonte ce très riche topic pour savoir quelle traduction, quelle édition tu recommanderais (à une novice) pour découvrir Hafez, Al-qualam. Et y a-t-il une bonne anthologie qui permettrait d'apprécier la poésie d'Hafez, Nezami, Rumi, Jami, Khayyam... ? Une envie qui me vient après avoir visité l'exposition de l'IMA sur les jardins d'Orient et croisé le nom d'Hafez associé à une peinture de Farah Ossouli...
Merci !

Malheureusement, Al-qalam n'a pas posté depuis le 23 mai (et je doute même qu'elle se soit connectée depuis; en tout cas, un MP que je lui adressais est resté en souffrance). C'est dommage, car sur ce fil et sur d'autres, ce qu'elle savait était très précieux.