France Inter : La Tête au Carré du 22 décembre 2014 contre les notes à l'école.

Bonjour à tous,
En ce moment, si vous écoutez France Inter, vous pourrez vous énerver un bon coup avec deux "chercheurs" qui sont en train de nous expliquer en long et en large pourquoi "les notes c'est mal"...

J'ai envie de vomir...
Apparemment on peut réagir sur le site (je l'ai fait).
Ce serait bien de demander un droit de réponse...
K.

KinetteKinette a écrit:Bonjour à tous,
En ce moment, si vous écoutez France Inter, vous pourrez vous énerver un bon coup avec deux "chercheurs" qui sont en train de nous expliquer en long et en large pourquoi "les notes c'est mal"...

J'ai envie de vomir...
Apparemment on peut réagir sur le site (je l'ai fait).
Ce serait bien de demander un droit de réponse...
K.

Je résume: selon des études psychologiques 'compliquées' (ce qui démontre bien leur sérieux, je suppose), les notes sont mises à la tête du client (un élève beau et riche aura une meilleure note qu'un élève pauvre et moche). De plus, M. Antibi signale qu'il peut y avoir jusqu'à douze ou treize points de différence dans l'évaluation d'une même copie par deux enseignants différents.

Ce qui est tout de même étonnant, c'est que la corrélation des moyennes qu'ont mes élèves en SVT et celle de technologie et physique-chimie est excellente (va falloir que je faire des stats...). C'est un peu moins net avec les maths...

K

Oh les s... ma réaction et celle d'une autre personne doutant de la suppression des notes qu s'étaient affichées viennent d'être effacées du site.
Je pense que je vais boycotter cette radio, ça devient n'importe quoi!
Edit: je ne sais pas à quoi ils jouent, les commentaires viennent de réapparaître.
K.

Et oui le matraquage continue sur France Inter, , après Merle au tour d'Antibi avec sa conception constamment macabre du travail d'évaluation des profs.

KinetteKinette, pour moi c'est souvent avec les maths, mais ça c'est parce que nous sommes tous d'horribles élitistes, contrairement aux gentils profs d'EPS ou d'Arts Plastiques.
Ce que je trouve très agaçant c'est que tout ça soit présenté comme une vérité scientifique, dans une émission habituellement très sérieuse, et qui dénonce régulièrement les 'statistiques à la con' (sic). La moindre des choses aurait été de poser une question concernant la méthodologie utilisée dans ces études psychologiques très 'compliquées'. Pour des gens qui critiquent les Jésuites, ils sont peu ouverts à la contradiction quand même.

Bon un seul commentaire pour le moment. ... j'attends d'être modérée ( enfin ce que j'ai écrit attend de l'être. ...) ça fait 10 minutes. ... Ils sont submergés de réactions vous croyez?

Ah ben ça ne s'arrange pas: maintenant ils rajoutent la politisation dans cette histoire (après avoir diffusé des extraits de film sur "l'école qui traumatise", voici maintenant un passage de je-ne-sais-plus-qui à l'Assemblée).

Arg, ça y est, il nous ressert la sauce de la Finlande... au secours...

Bouhouhouhou....

Et maintenant on nous sort que "l'élève n'a pas le droit à l'erreur en France", on le stigmatise, etc...

Et on continue avec l'échelle de note, et "évaluer autrement", "notre système marche sur l'exclusion"...
Mais bordel, qu'ils viennent voir les fameuses "inclusions" d'élèves qui ne peuvent tout simplement pas suivre, malgré toute la bonne volonté des profs désemparés...

K.

Bande de masochistes !

:lol:

JPhMM a écrit:Bande de masochistes !

:lol:

Tu ne crois pas si bien dire En plus, Antibi semble un tantinet gâteux, le journaliste a dû lui demander de parler dans le micro, ça donne un ensemble navrant tant par la forme que par le fond, assez constamment macabre

Effectivement, les commentaires ont à nouveau été virés...

Youpi, on vient de lire ma remarque (plus ou moins censurée)... et l'autre a.... qui prétend que les "couleurs sont plus constructives"... ah ben oui, il reconnaît que s'il y a encore des couleurs rouges, c'est stigmatisant, donc il faut également arranger la façon de noter (j'en conclue "s'arranger pour que tout le monde réussisse).

On va de mieux en mieux: maintenant, on nous fait la morale, comme quoi il faut prévenir les élèves sur ce qui va tomber au contrôle...
Ah ah ah... et il continue son refrain en disant que la plupart des profs ne font pas ça.

Ah, ben maintenant il vient nous apprendre qu'il faut redemander les mêmes choses et donner l'occasion aux élèves de se rattraper... mais mon cher, vous croyez vraiment que l'on vous a attendu?

K.

C'est pas faux
Une vraie question pour les expatriés, moi j'étais trop petite pour m'en rendre compte mais dans d'autres pays la question de l'école est elle aussi autant débattue par des gens qui n'y connaissent rien? J'ai l'impression que France tout le monde a un avis sur l'école sous prétexte qu'il y a un gosse, en aura un ou en a eu un qui y est passé?

JPhMM a écrit:Bande de masochistes !

:lol:

Oui... enfin j'avais juste mis la radio pour faire un fond sonore (si j'avais su le sujet et les intervenants, j'aurais évité).
Après, je n'ai pas pu décrocher et je me suis dit que, s'il y avait quelque chose à tenter dans les réactions, il fallait le faire vite.
Ceci dit, c'est toujours intéressant, pour s'entraîner à repérer les articulations logiques qui clochent chez ce genre de personnes.

Au moins, je suis contente que ma question sur "on fait quoi alors?" soit passée: ça a permis de montrer quelques incohérences dans leur argumentation ("il faut être exigeant, mais tout le monde doit réussir, donc on doit s'arranger pour que tout le monde réussisse et n'interroger que si on est sûr que tout le monde passe la barre...": bon, OK, en 3eme, je vais passer mon année à faire et refaire toujours la même chose, car ceux qui ne fichent rien ne réussiront jamais... tant pis pour les autres s'ils s'ennuient. Arg, mais on me dit dans l'oreillette que je dois évaluer un certain nombre de compétences: alors comment je fais pour évaluer, tout en étant certaine que tout le monde réussisse, si on m'impose des compétences que certains n'ont vraiment aucune envie de valider?).

Pour être honnête, je trouve que certains points abordés sont scientifiquement intéressants et pertinents (variabilité de notation sur une copie, fait que l'on a tendance à "garder une moyenne constante" donc à noter plus sévèrement un "bon échantillon" d'élèves qu'un moins "bon"), mais je n'en tire pas les mêmes conclusions (au contraire: on nous bassine tellement avec ces histoires de notation bienveillante que l'on remonte les moyennes lors de contrôles mal réussis: est-ce que c'est vraiment chercher à enfoncer les élèves, ou au contraire chercher à ne pas trop les décourager?
En ce qui concerne le fait qu'une même copie ne soit pas notée toujours de la même façon: c'est un problème de précision... qui ne sera pas réglé avec une échelle plus large!).
K

doubledecker a écrit:C'est pas faux  
Une vraie question pour les expatriés,  moi j'étais trop petite pour m'en rendre compte mais dans d'autres pays la question de l'école est elle aussi autant débattue par des gens qui n'y connaissent rien?  J'ai l'impression que France tout le monde a un avis sur l'école sous prétexte qu'il y a un gosse,  en aura un ou en a eu un qui y est passé?

Je trouve cela normal que tout le monde ait un avis sur l'école. Elle n'appartient ni aux enseignants, ni aux élèves, ni aux parents d'élèves, mais à l'ensemble du peuple français.

PS : Antibi est l'ancien directeur de l'IREM de Toulouse. Quelle tristesse.

doubledecker a écrit:C'est pas faux  
Une vraie question pour les expatriés,  moi j'étais trop petite pour m'en rendre compte mais dans d'autres pays la question de l'école est elle aussi autant débattue par des gens qui n'y connaissent rien?  J'ai l'impression que France tout le monde a un avis sur l'école sous prétexte qu'il y a un gosse,  en aura un ou en a eu un qui y est passé?

En Suisse, je n'ai pas trop fait attention à ça. Pas eu l'impression qu'on en soit au point de la France, et beaucoup d'autres sujets semblaient plus intéresser les médias (sujets sur les étrangers, sur l'économie, sur l'environnement, le système de santé...).

En Allemagne: je n'ai pas tellement fait attention à ce que relayaient les médias sur l'éducation. Ce n'est pas ce qui semblait faire le cœur des actualités.. D'après un ami prof de maths-physique et directeur de gymnase, il y a eu beaucoup d'agitation lors des mauvais résultats de PISA il y a quelques années... du coup, réformes importantes, l'Allemagne est remontée dans PISA (mais les élèves, de son appréciation, ne sont pas meilleurs, au contraire...).

K.

JPhMM a écrit:

doubledecker a écrit:C'est pas faux  
Une vraie question pour les expatriés,  moi j'étais trop petite pour m'en rendre compte mais dans d'autres pays la question de l'école est elle aussi autant débattue par des gens qui n'y connaissent rien?  J'ai l'impression que France tout le monde a un avis sur l'école sous prétexte qu'il y a un gosse,  en aura un ou en a eu un qui y est passé?

Je trouve cela normal que tout le monde ait un avis sur l'école. Elle n'appartient ni aux enseignants, ni aux élèves, ni aux parents d'élèves, mais à l'ensemble du peuple français.

PS : Antibi est l'ancien directeur de l'IREM de Toulouse. Quelle tristesse.

J'ai été trop vite, que chacun ait un avis sur l'école, les gaz à effet de serre et la tour eiffel ça ne me gêne pas, je n'ai bien moi des avis dont tout le monde se tamponne. Là où ça devient gênant c'est quand cet avis se complète de dogmes qu'il faut à tout prix défendre ou mettre en pratique ou bien encore éradiquer selon la sensibilité au pouvoir. Depuis que j'ai été recrutée par l'EN (y'a d'ça 15 ans :afraid: ), j'en ai vu des réformes pour un effet assez ridicule à vrai dire. La justice, la santé, et d'autres domaines appartiennent aussi au peuple sans que l'on vienne changer les règles tous les 4 matins au prétexte que l'un ou l'autre a une idée lumineuse. Mais il est vrai que tout le monde ou presque a été à un moment donné de sa vie amené à fréquenter l'école avec plus ou moins de bonheur et par conséquent y projette plus ou moins de fantasmes.

JPhMM a écrit:

doubledecker a écrit:C'est pas faux  
Une vraie question pour les expatriés,  moi j'étais trop petite pour m'en rendre compte mais dans d'autres pays la question de l'école est elle aussi autant débattue par des gens qui n'y connaissent rien?  J'ai l'impression que France tout le monde a un avis sur l'école sous prétexte qu'il y a un gosse,  en aura un ou en a eu un qui y est passé?

Je trouve cela normal que tout le monde ait un avis sur l'école. Elle n'appartient ni aux enseignants, ni aux élèves, ni aux parents d'élèves, mais à l'ensemble du peuple français.

Oui, c'est très vrai JPh, mais ce que semble vouloir dire doubledecker, c'est que de "tout le monde a un avis", on passe à "ne s'expriment plus que des gens qui n'y connaissent rien". Je verrais, très naïvement, les choses dans l'autre sens, pour ma part : il me paraîtrait plus logique d'organiser un débat entre vrais connaisseurs, et, ensuite, de demander leur avis à M. ou Mme Tout-le-monde.

KinetteKinette a écrit:

doubledecker a écrit:C'est pas faux  
Une vraie question pour les expatriés,  moi j'étais trop petite pour m'en rendre compte mais dans d'autres pays la question de l'école est elle aussi autant débattue par des gens qui n'y connaissent rien?  J'ai l'impression que France tout le monde a un avis sur l'école sous prétexte qu'il y a un gosse,  en aura un ou en a eu un qui y est passé?

En Suisse, je n'ai pas trop fait attention à ça. Pas eu l'impression qu'on en soit au point de la France, et beaucoup d'autres sujets semblaient plus intéresser les médias (sujets sur les étrangers, sur l'économie, sur l'environnement, le système de santé...).

En Allemagne: je n'ai pas tellement fait attention à ce que relayaient les médias sur l'éducation. Ce n'est pas ce qui semblait faire le cœur des actualités.. D'après un ami prof de maths-physique et directeur de gymnase, il y a eu beaucoup d'agitation lors des mauvais résultats de PISA il y a quelques années... du coup, réformes importantes, l'Allemagne est remontée dans PISA (mais les élèves, de son appréciation, ne sont pas meilleurs, au contraire...).

K.

Genève a connu une votation populaire qui a imposé le retour des notes, si mes souvenirs sont exacts.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_refaire_l%27%C3%A9cole#Initiative_121_.C2.AB.C2.A0Pour_le_maintien_des_notes_.C3.A0_l.27.C3.A9cole_primaire_.C2.BB

KinetteKinette a écrit:Effectivement, les commentaires ont à nouveau été virés...

Youpi, on vient de lire ma remarque (plus ou moins censurée)... et l'autre a.... qui prétend que les "couleurs sont plus constructives"... ah ben oui, il reconnaît que s'il y a encore des couleurs rouges, c'est stigmatisant, donc il faut également arranger la façon de noter (j'en conclue "s'arranger pour que tout le monde réussisse).

On va de mieux en mieux: maintenant, on nous fait la morale, comme quoi il faut prévenir les élèves sur ce qui va tomber au contrôle...
Ah ah ah... et il continue son refrain en disant que la plupart des profs ne font pas ça.

Ah, ben maintenant il vient nous apprendre qu'il faut redemander les mêmes choses et donner l'occasion aux élèves de se rattraper... mais mon cher, vous croyez vraiment que l'on vous a attendu?

K.

En fait, pour être moins stigmatisant il suffit d'inverser le spectre des couleurs : Rouge = Acquis ; Vert = Non-acquis... Bon, on sait tous que le débat n'est absolument pas dans la manière d'évaluer mais dans ce que l'on fait concrètement pour gérer l'hétérogénéité énorme de certaines classes. Nos grands spécialistes ont-ils évoqué ce versant du problème ou n'ont-ils débattu que des notes vs couleurs?
D'autre part, j'ai lu qu'une des démonstrations d'Antibi repose sur l'analyse de très peu de copies d'économie au bac que l'on a données à différents correcteurs, ceux-ci ayant donné des notes très différentes : quelqu'un sait-il si ce chercheur s'est contenté de cette expérience limitée ou s'il a 'testé' plusieurs matières de manière significative et empirique?

Roumégueur Ier a écrit: D'autre part, j'ai lu qu'une des démonstrations d'Antibi repose sur l'analyse de très peu de copies d'économie au bac que l'on a données à différents correcteurs, ceux-ci ayant donné des notes très différentes : quelqu'un sait-il si ce chercheur s'est contenté de cette expérience limitée ou s'il a 'testé' plusieurs matières de manière significative et empirique?

Sauf erreur tu fais allusion à l'enquête Suchaut 2008 : 66 correcteurs sur trois copies de SES. Ce sont des séances de formation continue (académies de Dijon & Besançon) qui ont fourni le cadre à ce test.

PauvreYorick a écrit:

Roumégueur Ier a écrit: D'autre part, j'ai lu qu'une des démonstrations d'Antibi repose sur l'analyse de très peu de copies d'économie au bac que l'on a données à différents correcteurs, ceux-ci ayant donné des notes très différentes : quelqu'un sait-il si ce chercheur s'est contenté de cette expérience limitée ou s'il a 'testé' plusieurs matières de manière significative et empirique?

Sauf erreur tu fais allusion à l'enquête Suchaut 2008 : 66 correcteurs sur trois copies de SES. Ce sont des séances de formation continue (académies de Dijon & Besançon) qui ont fourni le cadre à ce test.

Merci PY, je jetterai un œil !

C'est là : http://iredu.u-bourgogne.fr/images/stories/Documents/Publications_iredu/documents_travail_iredu/dt_2008-3.pdf
Et ça pose problème, on y parle de notes données au bac, donc un examen certificatif, dans une seule matière (économie) très spécifique me semble-t-il. Des notes données à un examen sur des copies anonymes, difficile d'appliquer ce théorème à des enseignants qui pratiquent la notation aux élèves qu'ils suivent toute l'année et auxquels ils prodiguent des conseils pour s'améliorer...
Je suppose d'ailleurs que même en évaluant par compétences et avec des couleurs le résultats serait le même, mais bon, l'expérience n'a pas été menée.

Extrait : "L’expérimentation a été réalisée dans 2 académies au cours de 2 années scolaires consécutives (2006 et 2007). Dans chacune des académies, 3 copies d’élèves ayant passé le bac (en juin 2006 et en juin 2007) ont été soumises à la correction d’une trentaine de professeurs de sciences économiques et sociales1. Les enseignants devaient attribuer une note à chacune des 3 copies et formuler des commentaires écrits justifiant la note. Dans chaque académie, les copies ont été choisies de sorte à avoir une production d’un « bon » niveau (note obtenue au bac : 15) et deux copies jugées moyennes (une copie ayant obtenu 9 et une copie ayant obtenu 11 au bac). L’échantillon total rassemble 98 notes (3 notes pour chacun des 34 correcteurs de l’académie 1 et 3 notes pour chacun 32 correcteurs de l’académie 2)."

C'est oublier qu'au bac, il y a des réunions de concertation et d'harmonisation. Cela a-t-il été le cas ? sinon, c'est foireux.

J'ai écouté l'émission et il ne me semble pas qu'ils aient parlé d'économie, mais de français, de philosophie et de mathématiques.

PauvreYorick a écrit:

Roumégueur Ier a écrit: D'autre part, j'ai lu qu'une des démonstrations d'Antibi repose sur l'analyse de très peu de copies d'économie au bac que l'on a données à différents correcteurs, ceux-ci ayant donné des notes très différentes : quelqu'un sait-il si ce chercheur s'est contenté de cette expérience limitée ou s'il a 'testé' plusieurs matières de manière significative et empirique?

Sauf erreur tu fais allusion à l'enquête Suchaut 2008 : 66 correcteurs sur trois copies de SES. Ce sont des séances de formation continue (académies de Dijon & Besançon) qui ont fourni le cadre à ce test.

Donc en dehors de la réalité. C'est une simulation d'expérience, pas une expérience réelle. Pour une expérience réelle, on fait écrire à la main 66 copies identiques et on les soumets à 66 correcteurs pendant le bac, avec barême officiel, concertation, et pression sur les moyennes.

Difficile de tirer une quelconque conclusion d'une expérience située aussi loin des conditions réelles. C'est comme si on essayait d'étudier le comportement de matériaux au pôle nord en les essayant au fond du Sahara.

JPhMM a écrit:

doubledecker a écrit:C'est pas faux  
Une vraie question pour les expatriés,  moi j'étais trop petite pour m'en rendre compte mais dans d'autres pays la question de l'école est elle aussi autant débattue par des gens qui n'y connaissent rien?  J'ai l'impression que France tout le monde a un avis sur l'école sous prétexte qu'il y a un gosse,  en aura un ou en a eu un qui y est passé?

Je trouve cela normal que tout le monde ait un avis sur l'école. Elle n'appartient ni aux enseignants, ni aux élèves, ni aux parents d'élèves, mais à l'ensemble du peuple français.

PS : Antibi est l'ancien directeur de l'IREM de Toulouse. Quelle tristesse.

Il l'avait casé là car il faisait moins de mal qu'en enseignant !!! Il pouvait délirer tranquille