"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

Bonsoir,
J'ai eu un doute, aujourd'hui, avec mes CM2, concernant la nature du complément circonstanciel de cette phrase :

La lune tourne autour de la terre.
Est-il de lieu ou de manière ?
Merci

Lieu pour moi.

tourne où ? autour de la Terre - CC lieu
tourne comment ? en formant un cercle -  CC manière (et on retrouve toujours le lieu après...)

Oui, je comprends, on peut rajouter le lieu après la manière.
Bon ça va, j'avais opté pour le lieu, je vais pouvoir leur confirmer.  
Merci beaucoup.

Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.

LouisBarthas a écrit:Bonsoir,
J'ai eu un doute, aujourd'hui, avec mes CM2, concernant la nature du complément circonstanciel de cette phrase :

La lune tourne autour de la terre.
Est-il de lieu ou de manière ?
Merci

Cripure a écrit:Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.

Je n'avais pas fait attention    : moi je parle de nuance, faute de mieux (et je n'accepte pas qu'on réponde seulement CC ) .

Cripure a écrit:Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.

Vous êtes sévère
à partir du moment où on parle de "circonstanciel" on est déjà dans la sémantique, mais encore dans la grammaire, non? Enfin, je m'interroge sur votre remarque rigoureuse: elle porte sur le fait de parler de "circonstanciel" ou sur la nuance supplémentaire "manière" ou" lieu"? (mais il me semble que les deux termes-circonstanciel/lieu...ou etc- relèvent de la sémantique, de toute façon, sinon il faut s'embarquer sur les "détachables" ou pas, ce qui est encore plus problématique)

Cripure a écrit:Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.

Est-il possible d'avoir plus d'explications? Merci d'avance...

Pas tout à fait d'accord avec Cripure. C'est effectivement de la sémantique, et c'est pourquoi c'est intéressant, et c'est pourquoi les deux interprétations sont tout à fait possibles. Ça ne relève pas non plus de la "nature" des mots ou des groupes de mots, certes, mais ça a à voir avec la grammaire, qui produit le sens. En somme, je dirais que cela ne relève pas de la syntaxe au sens strict, que la sémantique peut en être distinguée, quoiqu'elle y soit liée.
Ici, syntaxe = "complément du verbe tourner" ; sémantique = "de lieu, de manière, circonstanciel..."

Bien sûr que si : Cripure a raison ! Ici il ne s'agit pas d'un CC mais d'un complément de phrase, dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne" : "autour de la terre" est indispensable et non une circonstance.
Maintenant, Cripure est injuste : ces nuances n'ont rien à faire avant la fac et ça ne servirait qu'à embrouiller les élèves, donc, d'un point de vue pédagogique, il est préférable de parler de CC.

Le problème est que vous pensez que votre définition de la circonstance comme complément dispensable est la bonne, la seule, l'unique. Vous en faites en effet une notion qui, dans le système syntaxico-sémantique, penche du côté syntaxique. Or justement, la notion de circonstance penche davantage du côté sémantique: il s'agit de préciser ce se tient autour de l'«action» exprimée par le verbe. Au plan syntaxique, la terre constitue un complément indirect du verbe "tourner". Le fait que ce complément soit circonstanciel ou pas est essentiellement sémantique, autant que le fait qu'il marque la manière en marquant le lieu.
Autrement dit : peu nous chaut que ce complément soit véritablement "circonstanciel" ou pas dans l'occurrence étudiée. Mais on peut conserver ce terme qui fonctionne un peu comme un totem, qui permet aux élèves de savoir qu'ils vont chercher dans la case "circonstances" s'ils doivent préciser la relation sémantique avec le verbe.
Encore et toujours, donc : on peut articuler l'analyse grammaticale des compléments du verbe en deux temps :

1. analyse syntaxique : complément direct ou indirect de tel verbe. (NB : c'est ce à quoi proposait de se limiter la nomenclature de 1911)
   
2. analyse sémantique : on précise lien sémantique entre le verbe et le complément : objet (la notion d'objet est, il faut le rappeler, une notion sémantique avant d'être une notion syntaxique), attribution, destination, [lieu, temps, moyen, manière, etc.] = {"circonstances" diverses} (c'est ce que la réflexion pédagogique des années 1910-1930 a cru bon d'ajouter à l'analyse purement syntaxique, à mon avis à juste titre, dès lors qu'on ne prend pas l'étiquetage sémantique comme un processus mécanique).
   
3. analyse syntaxico-sémantique de niveau supérieur : on mesure la force du lien qui unit le verbe et son complément qui peuvent donner lieu à des discussions infinies, plus infinies encore que les querelles d'étiquetage sur les différents types de «circonstances». Elles intéressent l'enseignement primaire et secondaire essentiellement quand on étudie la transitivité des verbes. Elles intéressent aussi l'enseignant quand il doit initier aux règles de la ponctuation (Vb-Obj = pas de virgule; Vb-CC = virgule envisageable).
   

En fait, il semble que nous soyons d'accord pour la nomenclature à adopter pour les élèves; je voudrais en outre ajouter que cette nomenclature n'est pas une erreur temporaire qu'il faudrait utiliser pour des raisons "didactiques" : c'est une façon de structurer l'analyse qui se tient au plan scientifique.

oui, enfin à l'agrèg, je me suis fait étaler parce que j'avais introduit un élément sémantique dans mon classement grammatical...
mais nous sommes d'accord : les élèves du primaire ne passent pas l'agrég et le CC reste un outil opératoire en ce qui les concerne.

Oudemia a écrit:tourne où ? autour de la Terre - CC lieu
tourne comment ? en formant un cercle -  CC manière (et on retrouve toujours le lieu après...)

En fait une orbite elliptique (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune#Orbite )

nitescence a écrit:oui, enfin à l'agrèg, je me suis fait étaler parce que j'avais introduit un élément sémantique dans mon classement grammatical...
mais nous sommes d'accord : les élèves du primaire ne passent pas l'agrég et le CC reste un outil opératoire en ce qui les concerne.

Oui, eh bien justement, l'intégrisme universitaire pour séparer sémantique et syntaxe sans les articuler me paraît être une grave erreur, liée à la prépondérance du distributionalisme formaliste. Mais il faut reconnaître que lorsque je fus naguère reçu à l'agrégation de grammaire, je pus défendre cette idée sans être ostracisé, puisque j'ai obtenu un 14/20 à ma leçon de grammaire française (même si ce fut après quelques tentatives infructueuses, beaucoup de travail pour approfondir ma réflexion, et... un changement de jury) : les choses commencent à bouger.

nitescence a écrit:Bien sûr que si : Cripure a raison ! Ici il ne s'agit pas d'un CC mais d'un complément de phrase, dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne" : "autour de la terre" est indispensable et non une circonstance.

Ce n'est donc pas un complément de phrase, qui eux justement sont "déplaçables et supprimables", comme on dit. Les CC, dans cette vision de la grammaire, sont justement des compléments de phrase.

Je crois que l'approche sémantique est nettement préférable au collège. Ils s'amuseront avec le groupe verbal à la fac s'ils y tiennent.

Exact, c'est un complément du verbe : j'ai confondu.

Oulah, qu'est-ce que j'ai déclenché ?!

LouisBarthas a écrit:Oulah, qu'est-ce que j'ai déclenché ?!

Une révolution?

nitescence a écrit:dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne"

Si si.

Ah, ça me rassure, j'ai toujours trouvé que les compléments circonstanciels c'était super chelou, 32 ans donc que je me demande pourquoi mon bien aimé instit qui ne m'avait jamais menti jusque là n'avait pas réussi à rendre cette notion claire pour moi.

Euh, j'ai répondu à la question initiale, qui hésitait entre lieu et manière. J'ai dit que cette hésitation ressortit à la sémantique, non à la grammaire et que c'est une question que cette dernière, à mon sens, ne tranchera pas. En revanche, comme la question initiale tenait le circonstanciel comme acquis, ce qui est exactement mon analyse, je n'en ai pas fait état.
Voilà voilà

nitescence a écrit:Bien sûr que si : Cripure a raison ! Ici il ne s'agit pas d'un CC mais d'un complément de phrase, dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne" : "autour de la terre" est indispensable et non une circonstance.

Et pourtant, elle tourne

Merci, je pensais avoir été le seul à l'avoir vu.

En fait, cette histoire de supprimabilité est une plaisanterie : ça ne marche jamais.

nitescence a écrit: il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne"

Et pourtant... pfff, grillé.

EDIT : cela dit, parmi les planètes (et satellites, planétoïdes, etc.), je suis quasi certain que c'est, dans notre langage, un privilège remarquable de la Terre que de pouvoir « tourner » tout court.