Les latinistes me désespèrent

Les latinistes en 4e ne connaissent pas lego, amicus, Roma. Ils ne savent pas ce que c'est qu'un COD...On sait tous qu'ils ont un niveau déplorable en grammaire mais j'ai vraiment l'impression de ne rien pouvoir faire en grammaire latine, notamment les thèmes, je leur donne des petites phrases comme "l'esclave donne de l'eau au maître" et même ça ils ne savent pas. En 3e ils n'ont jamais vu les adjectifs de 1ere classe, et ne savent pas reconnaître la déclinaison d'un mot selon sa terminaison. Est-il encore possible de faire autre chose que de la civilisation en latin? Je suis découragée là.

J'ai envie de croire que c'est encore possible et je m'y attèle !
mais cela veut parfois dire accepter de tout reprendre comme si c'était la 1ère fois ... désespérant je suis bien d'accord !!! mais d'une fois sur l'autre, il y en a toujours qui finissent par retenir .....
tout à l'heure travail de thème avec mes 4èmes : "madame comment on dit "de" ?" - dans quel contexte ? - le casque d'un soldat" - j'ai cru que j'allais me pendre vu le temps passé sur le complément du nom .... je n'ai pas eu besoin de répondre, une élève l'a fait pour moi ... une qui a mis au moins 4 mois à le comprendre ...alors je ne désespère .... mais un ^peu quand même
ceci dit on a le même problème en français finalement donc ça me "rassure" .... ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas le faire ....

Oui marquise! accroche-toi! moi, je m'éclate à traduire du Cicéron avec mes élèves de 3ème!
Ce que je te souhaite, c'est d'avoir un jour la chance de former une génération de latinistes...(ceci dit, j'ai un doute d'un coup..tu es TZR modernes non?...)
Je suis toujours super contente quand je vois ce qu'on arrive à faire ensemble en troisième, et encore plus quand les collègues de lycée me disent que je leur envoie des élèves aux bases super solides...

Ouais, je me jette des fleurs.. personne d'autre ne le fait! Pauvres lettres classiques que nous sommes...

marquisedemerteuil a écrit:Les latinistes en 4e ne connaissent pas lego, amicus, Roma. Ils ne savent pas ce que c'est qu'un COD...On sait tous qu'ils ont un niveau déplorable en grammaire mais j'ai vraiment l'impression de ne rien pouvoir faire en grammaire latine, notamment les thèmes, je leur donne des petites phrases comme "l'esclave donne de l'eau au maître" et même ça ils ne savent pas. En 3e ils n'ont jamais vu les adjectifs de 1ere classe, et ne savent pas reconnaître la déclinaison d'un mot selon sa terminaison. Est-il encore possible de faire autre chose que de la civilisation en latin? Je suis découragée là.

ca me fait plaisir de ne pas me sentir seule: mes latinistes sont dans le même cas, et il m'a fallu deux heures (oui deux!) pour expliquer qu'un adjectif n'a pas forcément la même déclinaison que le nom qu'il accompagne :shock: ... Et je ne parle pas du vocabulaire... Le pire, c'est que je passe mon temps à revenir sur les bases, qu'ils oublient d'un cours à l'autre... et je ne te parle même pas de mes tentatives de traduction... Mon rêve: finir par avoir des gamins qui m'auront eu dès le début de 5ème (cette année suis arrivée début janvier, mes 5èmes avaient vu les dieux et cas/fonction et... ben et c'est tout... Et encore, il a fallu que je revienne sur cas et fonctions et ce n'est toujours pas su Sad

)

"Les latinistes en 4e ne connaissent pas lego" c'est sûr que si tu les fais jouer aux légos ils vont avoir des lacunes Very Happy

.

A propos de latin sur le fronton d'une église de par chez moi on lit "verige adoremus", comme je ne suis pas latiniste (je viens de m'y mettre à 42 ans après en avoir fait un an en 4° vers 1980) je ne trouve pas le sens de verige (ni dans le Gaffiot ni ailleurs).
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.... je serais bien content!

[quote="Audrey"]Ce que je te souhaite, c'est d'avoir un jour la chance de former une génération de latinistes...(ceci dit, j'ai un doute d'un coup..tu es TZR modernes non?...)
quote]

Je crains justement pour les futures générations de latinistes...quand on pense que certains deviendront profs! Les 3e me disent que je les surestime et que ej fais trop dur pour eux, même les bons ont du mal, j'ai pourtant baissé mes exigences et là je leur fais faire des dossiers civilisation et en juin ce sera ben hur.
Je suis effectivement tzr de lettres modernes et je n'aurai pas l'occasion de former des générations le latinistes. Mais l'an dernier j'ai eu des 4e toute l'année qui étaient super fiers de tout ce qu'on avait fait en fin d'année, d'être plus avancés que les 3e...

choupinette a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Les latinistes en 4e ne connaissent pas lego, amicus, Roma. Ils ne savent pas ce que c'est qu'un COD...On sait tous qu'ils ont un niveau déplorable en grammaire mais j'ai vraiment l'impression de ne rien pouvoir faire en grammaire latine, notamment les thèmes, je leur donne des petites phrases comme "l'esclave donne de l'eau au maître" et même ça ils ne savent pas. En 3e ils n'ont jamais vu les adjectifs de 1ere classe, et ne savent pas reconnaître la déclinaison d'un mot selon sa terminaison. Est-il encore possible de faire autre chose que de la civilisation en latin? Je suis découragée là.

ca me fait plaisir de ne pas me sentir seule: mes latinistes sont dans le même cas, et il m'a fallu deux heures (oui deux!) pour expliquer qu'un adjectif n'a pas forcément la même déclinaison que le nom qu'il accompagne :shock: ... Et je ne parle pas du vocabulaire... Le pire, c'est que je passe mon temps à revenir sur les bases, qu'ils oublient d'un cours à l'autre... et je ne te parle même pas de mes tentatives de traduction... Mon rêve: finir par avoir des gamins qui m'auront eu dès le début de 5ème (cette année suis arrivée début janvier, mes 5èmes avaient vu les dieux et cas/fonction et... ben et c'est tout... Et encore, il a fallu que je revienne sur cas et fonctions et ce n'est toujours pas su )

Ha ben vala, pas mieux. Cette année ayant changé de poste j'ai récupéré une classe de 4ème... je m'arrache les cheveux avec. Tout comme ceux de Choupinette. Je crois que le pire c'est les contrôles tout bête, que du par cœur. Je n'ai jamais vu un carton plein depuis le début de l'année. Je ne parle même pas de ceux qui sont là par erreur (on leur a dit que ça montait la moyenne sans effort et ça marchait l'an dernier -_-'), ceux qui ne savent toujours pas qu'un nom se décline au singulier et au pluriel et qu'il change de forme selon sa fonction dans la phrase, et de ceux qui ne font même pas l'effort d'essayer de traduire... et dire qu'ils sont 32 ><.

[quote="choupinette"]

marquisedemerteuil a écrit:L Mon rêve: finir par avoir des gamins qui m'auront eu dès le début de 5ème (cette année suis arrivée début janvier, mes 5èmes avaient vu les dieux et cas/fonction et... ben et c'est tout... Et encore, il a fallu que je revienne sur cas et fonctions et ce n'est toujours pas su )

C'est pire quand tu les as depuis le début... parce que le résultat est le même et que tu culpabilises!

Je suis mes troisièmes depuis la cinquième et ils ne savent toujours pas ce qu'est un génitif!

Herrelis a écrit:

choupinette a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Les latinistes en 4e ne connaissent pas lego, amicus, Roma. Ils ne savent pas ce que c'est qu'un COD...On sait tous qu'ils ont un niveau déplorable en grammaire mais j'ai vraiment l'impression de ne rien pouvoir faire en grammaire latine, notamment les thèmes, je leur donne des petites phrases comme "l'esclave donne de l'eau au maître" et même ça ils ne savent pas. En 3e ils n'ont jamais vu les adjectifs de 1ere classe, et ne savent pas reconnaître la déclinaison d'un mot selon sa terminaison. Est-il encore possible de faire autre chose que de la civilisation en latin? Je suis découragée là.

ca me fait plaisir de ne pas me sentir seule: mes latinistes sont dans le même cas, et il m'a fallu deux heures (oui deux!) pour expliquer qu'un adjectif n'a pas forcément la même déclinaison que le nom qu'il accompagne :shock: ... Et je ne parle pas du vocabulaire... Le pire, c'est que je passe mon temps à revenir sur les bases, qu'ils oublient d'un cours à l'autre... et je ne te parle même pas de mes tentatives de traduction... Mon rêve: finir par avoir des gamins qui m'auront eu dès le début de 5ème (cette année suis arrivée début janvier, mes 5èmes avaient vu les dieux et cas/fonction et... ben et c'est tout... Et encore, il a fallu que je revienne sur cas et fonctions et ce n'est toujours pas su )

tu me rassures aussi: quand dwarf parle de ses latinistes, je culpabilisais du niveau des miens! parce que l'analyse de la phrase, ce n'est vraiment pas une seconde nature chez les miens (ni même une troisième...)

Ha ben vala, pas mieux. Cette année ayant changé de poste j'ai récupéré une classe de 4ème... je m'arrache les cheveux avec. Tout comme ceux de Choupinette. Je crois que le pire c'est les contrôles tout bête, que du par cœur. Je n'ai jamais vu un carton plein depuis le début de l'année. Je ne parle même pas de ceux qui sont là par erreur (on leur a dit que ça montait la moyenne sans effort et ça marchait l'an dernier -_-'), ceux qui ne savent toujours pas qu'un nom se décline au singulier et au pluriel et qu'il change de forme selon sa fonction dans la phrase, et de ceux qui ne font même pas l'effort d'essayer de traduire... et dire qu'ils sont 32 ><.

Ha vi mais lui c'est particulier, je ne sais pas comment il fait son compte, mais en plus pendant 3 ans me suis tapée la honte en envoyant mes rares latinistes motivés en seconde dans le même lycée que les siens. Les miens ne savaient même pas traduire deux mots, pourtant ce n'était pas faute d'avoir essayé par tous les moyens de leur apprendre, mais même sur ceux que j'ai suivi sur 3 ans (en fait pas tout à fait, il y a eu une année de battement avec mon congé mater et ils ont eu une remplaçante qui n'avait jamais fait de latin) je n'ai jamais eu de résultat probant. Je crois que Dwarf a raflé les seuls qui soient pas des feignasses dans le bassin Razz

(parce que c'est un problème de fainéantise en fait, pas d'enseignement j'en ai peur).

Hervé Hervé a écrit:"Les latinistes en 4e ne connaissent pas lego" c'est sûr que si tu les fais jouer aux légos ils vont avoir des lacunes .

A propos de latin sur le fronton d'une église de par chez moi on lit "verige adoremus", comme je ne suis pas latiniste (je viens de m'y mettre à 42 ans après en avoir fait un an en 4° vers 1980) je ne trouve pas le sens de verige (ni dans le Gaffiot ni ailleurs).
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.... je serais bien content!

Verige = "très efféminé".

Désolé... Elle est vraiment nulle, celle-là... idee

Herrelis a écrit:Ha vi mais lui c'est particulier, je ne sais pas comment il fait son compte, mais en plus pendant 3 ans me suis tapée la honte en envoyant mes rares latinistes motivés en seconde dans le même lycée que les siens. Les miens ne savaient même pas traduire deux mots, pourtant ce n'était pas faute d'avoir essayé par tous les moyens de leur apprendre, mais même sur ceux que j'ai suivi sur 3 ans (en fait pas tout à fait, il y a eu une année de battement avec mon congé mater et ils ont eu une remplaçante qui n'avait jamais fait de latin) je n'ai jamais eu de résultat probant. Je crois que Dwarf a raflé les seuls qui soient pas des feignasses dans le bassin (parce que c'est un problème de fainéantise en fait, pas d'enseignement j'en ai peur).

Chères admiratrice et conjointe, chères collègues, chers collègues, Françaises, Français, Belges, Belges,

J'ai un scoop mirifique : je n'applique pas le programme grammaticale ni la méthode de lecture de Mme Mireille Ko (on devrait d'ailleurs l'orthographier K.O., vu ses résultats sur les élèves, mais bon...). Je suis toujours sur le bon vieux Gazon-Lambert. Et c'est bête, hein, mais le latin de "grand papa" (toutes proportions gardées), logique et carré, CA MARCHE et sans que les élèves s'ennuient (bon, d'accord, ça demande de l'énergie pour le rendre vivant, mais après tout, l'analyse grammaticale est un exercice hautement ludique! Du Cluedo, en somme...).

Alors oui, je dois aussi reconnaître d'emblée que mon établissement a la chance de pouvoir compter des élèves au sens normal du terme : de jeunes gens qui peuvent être curieuses, enthousiastes et apprendre des leçons. En outre, une certaine sélection (qui n'est pas de mon fait mais de celle des collègues, en plus) permet d'éviter des erreurs de casting trop énormes.

Cependant, tout n'est pas rose pour autant!

Il y a souvent une effrayante démotivation en 4ème (voire même en fin de cinquième les années néfastes), année de tous les dangers où l'âge bête et la paresse triomphent, alors même qu'on leur permet (hérésie absolue autorisée par les textes) de pouvoir arrêter à la fin de cette année où ils deviennent réfractaires à tout effort réel. Conséquence : entre un et deux tiers des effectifs qui ne vont en général pas en troisième. Ce qui donne depuis que je suis arrivé les effectifs suivants en dernière année.
2004 : 16, 2005 : 8, 2006 : 8, 2007 : 14, 2008 : 8. Pour 2009, cela devrait tourner autour de 12-15.

Mais cette situation ne présente en fait pas que des inconvénients : s'opère ainsi une sorte de sélection naturelle où seuls les plus motivés restent, ce qui garantit en général des années de troisième excellentes et, pour ceux qui continuent au lycée (de 25 à 75 % avec une bonne moyenne à 50 %, qui fait de moi le principal fournisseur d'élèves de notre lycée, avec un enjeu cependant très pesant : le maintien de la section latin dans ledit établissement), le niveau de fin de collège est forcément (souvent très) satisfaisant (surtout qu'ils savent VRAIMENT traduire de manière autonome et non pas se contenter d'aller à la pêche aux hypothèses et remplir des textes à trous). La lecture? C'est un objectif secondaire pour moi, qui découle de la pratique d'une vraie traduction : avec le temps, les automatismes sont en place et cela se fait plutôt efficacement, sans pratiquer pour le moins du monde la méthode globale induite par la méthode Ko.

Alors oui, j'ai certes des élèves dans l'ensemble réceptifs et motivés (ou du moins je m'y emploie), mais celle que j'ai remplacée à mon arrivée (départ en retraite) avait déclaré à ses collègues "avoir renoncé à faire faire du latin aux élèves d'aujourd'hui car cela leur posait trop de problèmes". Elle ne se contentait quasiment plus que de civilisation et la langue n'était plus qu'anecdotique. Et pourtant, quand j'ai repris le flambeau (et avec deux niveaux sur les trois qui l'avaient déjà eue, par définition), c'est aussitôt réparti!

Exigence, rigueur, par coeur. Les élèves n'attendent que ça, en fait, et quand c'est au service de textes qu'ils PEUVENT comprendre in extenso et qui leur racontent l'histoire de Rome des origines à la chute sur trois ans, ils accrochent, d'autant plus quand les méthodes qu'ils utilisent en latin leur permet dans le même temps d'épater leurs camarades (et leurs profs) en cours de français quand ils y font de la grammaire. Cela s'appelle du bon sens (ce à quoi on a renoncé avec la nouvelle méthode, il y a dix ans).

Pour le reste : humour, mise en perspective constante, commentaires et culture à haute dose. Tiens, cette semaine, j'aborde avec mes cinquièmes George Dumézil et la trifonctionnalité indoeuropéenne.

Le pire? Ils adorent ça. C'est tellement ludique, en vérité! Very Happy

En fait, comme pour le français, il faut se décomplexer, oser envoyer balader les âneries qu'on nous demande de faire et laisser aller son instinct en même temps que sa raison : posez-vous cette simple question. Auriez-vous accroché au latin si on vous l'avait enseigné comme on nous demande de le faire? Moi pas.

Après se pose le problème du public, c'est sûr (mes condoléances, Choupinette et Marquise), mais l'enseignement n'est-il pas une adaptation constante à des intelligences divergentes?

MERCI, Dwarf !!!

Effectivement, il faut se décomplexer. Je travaille un peu comme toi, mais sans réel support : je ne connais pas les anciens manuels... Je fais donc ma propre popotte. J'avais eu une super prof au collège et j'essaye de faire comme elle.

Malheureusement, je ne suis jamais restée plus d'un an dans le même établissement (sur mes 3 années de titulaire).

En revanche, je complexe beaucoup à l'idée d'envoyer mes latinistes de 3e au lycée. Eux sont motivés (je m'y emploie), mais ils ont encore beaucoup de mal. Les deux années auparavant, leur prof (prête pour la retraite) appliquait Ko à la lettre : ils n'ont jamais eu de textes sans traduction, ne connaissaient que rosa, mais étaient des spécialistes de la coiffure des romaines et autres futilités... Ils n'avaient jamais entendu parler d'Enée, des rois de Rome, des guerres puniques... Bref, j'ai fait ce que j'ai pu pour qu'ils puissent s'en sortir. J'ai préféré mettre l'accent sur les bases grammaticales et historiques, mais ils ont encore de grosses lacunes et sont encore tremblants devant un texte sans traduction...

je ne connais pas la méthode mireille Ko, je suis LM, je ne fais que des remplacements en latin. Je fais comme toi Dwarf, j'ai le plus d'exigences possibles en langue, mais ils sont incapables, quand je leur demande "à quel cas est ce nom de la 2e déclinaison, attention c'est sur dominus?" de me répondre. Ils me font "mais madame comment on fait pour savoir à quel cas c'est?" affraid

maintenant je leur donne des tas de petite phrases de thème, ça marche u peu mieux j'ai l'impression, du moins en 4e, j'ai eu les 3e à partir de février et ils ne savaient pas ce que c'était que les adjectifs de 1ere classe.

Les miens ne sont pas meilleurs, rassurez-vous !
J'avais un bon groupe un 3e, mais en 4e, c'est la cata !
J'en ai la moitié qui font DP l'année prochaine et laissent le latin, ils démotivent les autres...

J'essaie d'apprendre le latin avec ça:

http://www.prima-elementa.fr/Latin-01.html

Qu'en pensez-vous?

Et mon "verige adoremus"? Qui me donne la réponse?

Je ne pratique surtout pas Mireille Ko, qui m'insupporte (ma meilleure amie l'a remplacée, il paraît qu'elle est gentille, mais les gamins étaient quand même déçus quand elle est revenue, ils préféraient la remplaçante), j'ai des exigences, mais on reprend tjs à zéro, et comme je veux qu'ils sachent avant de continuer, ben je tourne en rond...

Hervé Hervé a écrit:Et mon "verige adoremus"? Qui me donne la réponse?

As-tu une photo de l'inscription?

ce matin thème avec les 4e: "la jeune fille sage aime le jeune homme remarquable". On a mis une demi-heure. leur réexpliquer les cas et fonctions. Et là, la révélation: "ah bon madame, il va falloir apprendre toutes nos fiches?" (fiches sur lesquelles ils notent leurs déclinaisons pour les apprendre) et conclusion: "madame, l'an prochain, on veut arrêter le latin, avec MMe machin, quand elle est venue nous présenter le latin en 6e, elle nous a dit que ça augmenterait notre moyenne, qu'on n'aurait pas à apprendre par coeur" (ouais, cest ça...)
"ouais, avec vous c'est trop dur, avec MMe machin on n'avait pas à apprendre, et on avait des meilleures notes" (je précise que la moyenne tourne autour de 14-15). pour le moment je leur fais bouffer du thème, et enfin, l'un des plus râleurs "madame, ça va je comprends mieux.ça commence à rentrer" Mais la route est longue.

Argh. Si Dwarf a une idée...

Je pense moi aussi régulièrement à ce topic; dernière interro en date en 4ème et 3ème: analyse de cas sur les 3ères déclinaisons. Réflexion des élèves: c'est pas juste, d'habitude on a juste à réciter le tableau! j'ai beau leur expliquer que ça ne sert à rien si on ne peut pas utiliser après, eux ils voient juste les notes...

J'ai passé une heure ce matin à réexpliquer à mes 4ème pour la 15ème fois cette année comment se présente un mot dans un lexique en leur collant une nouvelle fois le nez sur le fait que pour un nom ils ont "cadeau" le nominatif et le génitif. Il faut dire qu'avec l'interro que je leur avait donné (une nouvelle fois sur la 3ème déclinaison, après ratage de la première intero), je n'ai pas eu un seul 20... et j'ai eu des "civites", "civitant" et j'en passe... alors qu'ils avaient bien sur le sujet "civitas, civitatis", je ne sais plus quoi faire, il ne savent pas du tout lire! -_-'

Herrelis, va falloir qu'on fasse un club Wink

Bonjour,
je vous lis régulièrement mais n'ai jamais osé poster, mais en lisant vos messages, je me suis retrouvée.
Moi aussi, j'enseigne le latin au collège et je suis déprimée devant les demandes d'arrêt en 4ème pour faire DP3 l'année prochaine, rebaptisée option "ISI" (initiation aux sciences de l'informatique...) dans notre collège... j'ai tout essayé pour les remotiver: jeux ludiques sur la grammaire, activités au CDI, en salle informatique, voyage en Italie mais rien n'y fait face au prof de techno qui leur annonce des sorties en tout genre, des cours sur ordinateur...En plus ils ont appris que peut-être que je ne resterai pas (j'ai eu ma mutation) l'année prochaine et donc ne veulent pas quelqu'un de nouveau... mais le résultat est qu'il n'y aura pas beaucoup d'élèves l'année prochaine en 3ème et j'ai le sentiment diffus que pour les autres collègues, c'est parce que je les dégoute de la discipline: or je suis exigente certes mais je suis looooooooooooooin de tenir le programme de grammaire et il me semble qu'arriver à décliner dea,ae,f en 4ème est un minimum!

Avec vos messages, je mes sens moins seule et j'essaie de me dire que ce n'est pas entièrement de ma faute s'ils veulent arrêter même si je culpabilise pas mal.

ce n'est absolument pas de ta faute! ils sont juste paresseux! Je faisais l'initiation aux 6ème ce matin: pour l'instant 2 seulement par classe ont choisi l'option (il y a deux classes...), argument des autres: "oui, mais on a moins de récré"... devant mon air interrogateur: "ben oui, pdt le latin, les autres ils ont rien!" voilà l'argument principal, alors ne culpabilise pas, surtout que plus tu fais des cours ludiques, plus ils en réclament (et ne veulent plus de la rigueur Sad

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