"L'école en crise : faut-il supprimer les notes, la classe… les profs ?" chez Frédéric Taddeï

Iphigénie a écrit:Les fils Sarko ne sont pas en prépa que je sache: les héritiers ont tellement d'autres voies à disposition.

Jean a été inscrit en Hk à HIV même s'il n'a pas continué.

Normandyx a écrit:Lepage est très drôle sur scène parce qu'il a une analyse fine du fonctionnement de la communication, en revanche,  ses conclusions sont très fumeuses, il ne faut pas prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas, cela me rappelle Coluche quand il jouait au penseur politique, autant il avait un regard intéressant sur la société, autant ses conclusions...

En effet !

Iphigénie a écrit:

Dans les faits, les élèves que j'ai envoyés en Hk récemment n'étaient pas des héritiers (plutôt de la classe moyenne), mais il est vrai qu'un collègue me parlait de sa classe comme ne comportant majoritairement des enfants de médecin.

Les prépas contiennent majoritairement des enfants dont les familles s'occupent: médecin, profs... ce n'est pas par hasard si chez nous, par exemple, sont en prépas les mêmes qui sont dans les conservatoires de musique, par exemple. Héritage? sans doute. Mais héritage de culture plus que d'argent d'abord. Les fils Sarko ne sont pas en prépa que je sache: les héritiers ont tellement d'autres voies à disposition.
Cela ne signifie pas que tous les fils de médecin ou de profs soient en prépas, pour autant: il faudrait aussi voir ce pourcentage-là, voire le pourcentage de "fils de" qui se plantent grave dans leurs études, ça m'intéresserait aussi dans le discours sur les héritiers.
Que la HK deviennent  le lieu de prép à Sciences po, dites moi, ce n'est pas un effet pervers de la volonté d'ouvrir ces classes, par hasard? Lettres, c'est ringard, oeuf corse.

Et en prépa voie techno, qui recrute les bacs STG, beaucoup d'élèves d'origine modeste ! Et qui, à condition d'être dans des classes à faibles effectifs, et fortement encadrés, réussissent fort bien .

Ces histoires de 30% de redoublants, n'est-ce pas une confusion entre le flux et le stock?

Ruthven a écrit:

Iphigénie a écrit:
Que la HK deviennent  le lieu de prép à Sciences po, dites moi, ce n'est pas un effet pervers de la volonté d'ouvrir ces classes, par hasard? Lettres, c'est ringard, oeuf corse.

Non, c'est surtout la désertion à l'égard du professorat (sur les six élèves que j'ai envoyés en Hk l'an dernier, un seul, le plus faible scolairement, voulait devenir professeur).

Mais ce n'est pas contradictoire. Les prépa étaient (sont) des lieux d'excellence culturelle: mais la culture aujourd'hui n'est plus l'essentiel. L'essentiel est effectivement la réussite sociale, l'ouverture des HK à sciences Po découle de la volonté de faire des prépas des lieux de réussite sociale , et non ce pour quoi elles sont faites, des lieux d'excellence culturelle littéraire. Polytechnique aussi, au départ, c'était pour "la patrie, les sciences  et la gloire-militaire": ce n'est plus tout à fait le but sans doute. Les prépas littéraires ne formaient qu'à Normale sup pendant longtemps, on a voulu ouvrir les concours pour attirer davantage de monde, et faire aussi en sorte que 98 % des étudiants de kh ne sortent pas sans réussir au concours. Ce faisant , on les a aussi détournées de l'enseignement, de ce fait.
Aujourd'hui ce sont en effet les plus faibles qui envisagent l'enseignement. On le voit au lycée pour les élèves qui affichent vouloir devenir professeurs des écoles: en général ce sont des filles qui ont le profil pour devenir en réalité nounou à domicile, comme celles qui veulent faire véto et qui ont le profil pour être bénévoles à la SPA...
Bref on est en train de tout noyer dans la confusion, où seuls, de fait, les gens informés comprennent les enjeux et les profits à tirer.
Actuellement il y a une pub massive pour sciences po: quand le bon  peuple aura investi ce secteur, il n'aura plus aucun intérêt, les héritiers seront depuis longtemps partis sur d'autres voies.
Le seul point où Lepage avait raison c'est sur le fait que tous ces débats vont être résolus par le marché : c'est bien ce qui est en train de se passer avec la folie complète de cette introduction irraisonnée et non maîtrisée du numérique à l'école...
La seule façon de lutter contre les "héritiers" c'est de permettre aux enfants des classes populaires d'être performants. Comme on essaie de rendre l'école la moins performante possible au nom du refus de l'élitisme et de la compétition, on permet aux héritiers d'être les seuls à s'en sortir. C'est aussi simple que cela.

Retraitée a écrit:Ces histoires de 30% de redoublants, n'est-ce pas une confusion entre le flux et le stock?

Si bien sûr. Il ne faut pas confondre le taux de redoublants (28% à 15 ans selon l'OCDE) et le taux de redoublement à chaque niveau.

Mais la baisse du second entraîne mécaniquement la baisse du premier. Et cette baisse volontariste a commencé dans les années 80. Les cycles ont été conçus aussi (ou surtout ?) pour y contribuer.

Je vais citer d'ailleurs le CNESCO que préside Nathalie Mons : "Si le taux de redoublement demeure élevé en France, il a nettement régressé au cours de la dernière décennie (11 points, PISA 2003 et 2012)."

Mais à part ça, "que de croyances" !"

http://www.cnesco.fr/le-redoublement/

Comme avec les notes, c'est la stratégie de l'ennemi imaginaire.

Et pendant ce temps...

Je note également le paradoxe suivant : ceux qui veulent le plus "personnaliser" l'école sont aussi ceux qui veulent imposer le même tempo scolaire à tous les élèves en supprimant le redoublement.

De même le directeur de 42 fustige le "saucissonnage" des matières quand son école enseigne de la façon la plus saucissonnée qu'on puisse imaginer puisque l'enseignement s'y résume... à une et une seule discipline.

Iphigénie a écrit:
Aujourd'hui ce sont en effet les plus faibles qui envisagent l'enseignement. On le voit au lycée pour les élèves qui affichent vouloir devenir professeurs des écoles: en général ce sont des filles qui ont le profil pour devenir en réalité nounou à domicile, comme celles qui veulent faire véto et qui ont le profil pour être bénévoles à la SPA...

Quelle chance vous avez de pouvoir écrire cela sans avoir droit à des alertes pour propos misogynes... :lol:

Jacq a écrit:

Normandyx a écrit:

Jacq a écrit:Petite remarque intermédiaire sur le supposé abandon de l'apprentissage de l'écriture cursive au profit de la "dactylographie" (je cite ce résidu du passé qu'est Closet   ). En bac pro MSA (métiers des services administratifs) et maintenant GA (gestion administration) l'apprentissage du clavier (de la frappe) a été abandonné en supposant que justement l'élève avait déjà acquis cela.  Il est vrai que l'élève connaît le clavier et qu'il est moins utile de l'apprendre alors qu'il y a encore quelques années il fallait le faire. Par contre, pour des GA il est vraiment dommage ne plus apprendre la maîtrise du clavier, c'est à dire l'usage des dix doigts et la maîtrise à l'aveugle du clavier complet. En tout cas, loin d'abandonner le cursif, on constate que c'est l'apprentissage du clavier qui est moins nécessaire, puisqu'il est en grande partie connu (ce qui ne veut pas dire maîtrisé).

[...].  
Je crois qu'aujourd'hui c'est utile pour tout le monde, et on y gagne nettement en vitesse et en précision de ce qu'on tape.  

Oui, c'est utile, commode, mais  il reste que la frappe est abandonnée dans l'enseignement des bac pro administratif puisque justement, connu en partie par les élèves. Je trouve cela dommage, mais c'est comme cela.

+1 Dans cette logique, on abandonnerait le français puisque c'est leur langue maternelle donc elle leur est connue, n'essayons surtout pas de la perfectionner.
Les élèves utilisent l'ordinateur chez eux mais pour jouer aux jeux-vidéos, pour aller sur Facebo**, alors lorsqu'on leur demande de taper un texte de cinq lignes à l'école, en utilisant les deux mains, ils n'y arrivent pas. Ils n'utilisent pas l'ordinateur de la même manière à l'école et à la maison.

Normandyx a écrit:

Iphigénie a écrit:
Aujourd'hui ce sont en effet les plus faibles qui envisagent l'enseignement. On le voit au lycée pour les élèves qui affichent vouloir devenir professeurs des écoles: en général ce sont des filles qui ont le profil pour devenir en réalité nounou à domicile, comme celles qui veulent faire véto et qui ont le profil pour être bénévoles à la SPA...

Quelle chance vous avez de pouvoir écrire cela sans avoir droit à des alertes pour propos misogynes...  :lol:

:lol: la réalité est misogyne, de fait: c'est la province profonde: ça aussi malheureusement c'est une forme d' héritage...

Siggy a écrit:
Les élèves utilisent l'ordinateur chez eux mais pour jouer aux jeux-vidéos, pour aller sur Facebo**, alors lorsqu'on leur demande de taper un texte de cinq lignes à l'école, en utilisant les deux mains, ils n'y arrivent pas. Ils n'utilisent pas l'ordinateur de la même manière à l'école et à la maison.

De cela, je suis largement convaincu, j'ai du assurer une année de quart temps TICE et après avoir eu droit au logo, à la tortue et tout le reste à titre expérimental en accompagnement d'IMF, quand on me demandait quelle connaissance me paraissait prioritaire pour bien utiliser les nouvelles technologies, je répondais la dactylographie.

Luigi_B a écrit:Comme avec les notes, c'est la stratégie de l'ennemi imaginaire.

Et pendant ce temps...

Pendant ce temps on ne réflechit pas au vrai problème des notes: depuis qu'elles sont trafiquées, psychologiques, frelatées, bradées, oui, elles posent problème. Mais pas pour les raisons avancées. MAis chuuuuuuuuuuuuuuut

Il est clair qu'il faut supprimer... l'école !

retraitée a écrit:

Iphigénie a écrit:

Dans les faits, les élèves que j'ai envoyés en Hk récemment n'étaient pas des héritiers (plutôt de la classe moyenne), mais il est vrai qu'un collègue me parlait de sa classe comme ne comportant majoritairement des enfants de médecin.

Les prépas contiennent majoritairement des enfants dont les familles s'occupent: médecin, profs... ce n'est pas par hasard si chez nous, par exemple, sont en prépas les mêmes qui sont dans les conservatoires de musique, par exemple. Héritage? sans doute. Mais héritage de culture plus que d'argent d'abord. Les fils Sarko ne sont pas en prépa que je sache: les héritiers ont tellement d'autres voies à disposition.
Cela ne signifie pas que tous les fils de médecin ou de profs soient en prépas, pour autant: il faudrait aussi voir ce pourcentage-là, voire le pourcentage de "fils de" qui se plantent grave dans leurs études, ça m'intéresserait aussi dans le discours sur les héritiers.
Que la HK deviennent  le lieu de prép à Sciences po, dites moi, ce n'est pas un effet pervers de la volonté d'ouvrir ces classes, par hasard? Lettres, c'est ringard, oeuf corse.

Et en prépa voie techno, qui recrute les bacs STG, beaucoup d'élèves d'origine modeste ! Et qui, à condition d'être dans des classes à faibles effectifs, et fortement encadrés, réussissent fort bien.

Mais, en regardant de près les résultats de la filière économique technologique (ECT), on peut noter qu’en 2014, les 7 admis à HEC et 8 des 10 admis à ESSEC sont des bacheliers venus du Maroc. Donc, les élèves d’origine modeste du 9-3 peuvent attendre !

Certes, mais il y a d'autres écoles de commerce que ces deux-là !

Et sûrement pas n'importe qui, du Maroc...

Siggy a écrit:

Jacq a écrit:

Normandyx a écrit:

[...].  
Je crois qu'aujourd'hui c'est utile pour tout le monde, et on y gagne nettement en vitesse et en précision de ce qu'on tape.  

Oui, c'est utile, commode, mais  il reste que la frappe est abandonnée dans l'enseignement des bac pro administratif puisque justement, connu en partie par les élèves. Je trouve cela dommage, mais c'est comme cela.

+1 Dans cette logique, on abandonnerait le français puisque c'est leur langue maternelle donc elle leur est connue, n'essayons surtout pas de la perfectionner.
Les élèves utilisent l'ordinateur chez eux mais pour jouer aux jeux-vidéos, pour aller sur Facebo**, alors lorsqu'on leur demande de taper un texte de cinq lignes à l'école, en utilisant les deux mains, ils n'y arrivent pas. Ils n'utilisent pas l'ordinateur de la même manière à l'école et à la maison.

Je suis d'accord, je souligne juste certaines incohérences.


EDIT : même s'ils sont beaucoup plus habiles qu'avant et connaissent maintenant le clavier, sans le maîtriser correctement.

Je viens de regarder le début de l'émission en replay.

J'adore quand Loys fait remarquer qu'alors que l'on parle de supprimer les notes le seul système d'orientation (3e-lycée) qui subsiste n'est justement basé que sur des chiffres, dont des moyennes. Il faut rappeler que le système d'orientation classique a été supprimé par ce que nous sélectionnions ("entre guillemets") sur dossier, sur les appréciations des professeurs, et que ce "nous" était les enseignants. Il est certain que faire confiance à des moyennes, des chiffres, et des points attribués par (qui ? enseignants, CdE qui veulent se débarrasser d'un élève ?) c'est beaucoup plus fiable ! L'objectif était justement d'ôter toute main mise de l'enseignant qui pouvait juger non pas seulement d'une moyenne mais des appréciations, donc des efforts d'un élève même faible mais qui travaillait. Ceci a été supprimé, on a écarté l'humain en amont (l'appréciation) et l'humain en aval (celui qui lit le dossier de l'élève). Nous n'étions ni digne et qualifiés pour orienter ni pour sélectionner. Et ensuite on veut supprimer la moyenne ? Quelle logique !


Sinon je ne peux résister à vous résumer les propos d'un des intervenants :
"Vous voyez c'qu'jveux dire", "alors voilà", "délire", "voilà", "quoi", "non mais j'veux dire", "j'veux dire", "c'est délirant", "j'veux dire", "c'est délirant", "j'ai du mal à comprendre", "seule intello dans ma famille", "enfin vous voyez c'que j'veux dire", "non mais ce qu'j'veux dire".  Ce bel ensemble en environ 5 minutes !


Le passage où Closets est qualifié de démagogue est fantastique, surtout que, juste après, le pauvre, qui ne semble au courant de rien, avoue justement qu'il n'est au courant de rien et parle de "démagogie gauchiste". A quoi il lui est rétorqué plus tard "depuis votre époque cela a un peu changé"......  

Oui, s'agissant des affectations informatisées, je n'ai pas trop entendu les contempteurs des notes sur ce point...

Là où ça devient drôle, c'est quand des compétences sont converties en notes pour l'affectation !

Jacq a écrit:


Sinon je ne peux résister à vous résumer les propos d'un des intervenants :
"Vous voyez c'qu'jveux dire", "alors voilà", "délire", "voilà", "quoi", "non mais j'veux dire", "j'veux dire", "c'est délirant", "j'veux dire", "c'est délirant", "j'ai du mal à comprendre", "seule intello dans ma famille", "enfin vous voyez c'que j'veux dire", "non mais ce qu'j'veux dire".  Ce bel ensemble en environ 5 minutes !

Oui, enfin, ce n'est pas parce qu'une personne a des tics langagiers que son propos est entièrement disqualifié, si? C'est peut-être un effet du stress, je ne sais pas comment j'aurais réagi à sa place, donc...

Luigi, tu as été très bon ! Les critiques à ton endroit sur FB le prouvent mieux que tous les compliments qu'on peut te faire ici !

doublecasquette a écrit:Luigi, tu as été très bon ! Les critiques à ton endroit sur FB le prouvent mieux que tous les compliments qu'on peut te faire ici !

Absolument.

Jacq a écrit:Je viens de regarder le début de l'émission en replay.

J'adore quand Loys fait remarquer qu'alors que l'on parle de supprimer les notes le seul système d'orientation (3e-lycée) qui subsiste n'est justement basé que sur des chiffres, dont des moyennes. Il faut rappeler que le système d'orientation classique a été supprimé par ce que nous sélectionnions ("entre guillemets") sur dossier, sur les appréciations des professeurs, et que ce "nous" était les enseignants. Il est certain que faire confiance à des moyennes, des chiffres, et des points attribués par (qui ? enseignants, CdE qui veulent se débarrasser d'un élève ?) c'est beaucoup plus fiable ! L'objectif était justement d'ôter toute main mise de l'enseignant qui pouvait juger non pas seulement d'une moyenne mais des appréciations, donc des efforts d'un élève même faible mais qui travaillait. Ceci a été supprimé, on a écarté l'humain en amont (l'appréciation) et l'humain en aval (celui qui lit le dossier de l'élève). Nous n'étions ni digne et qualifiés pour orienter ni pour sélectionner.  Et ensuite on veut supprimer la moyenne ? Quelle logique !

Les enseignants étant les seuls qui connaissent les élèves sur le plan scolaire, il ne fallait pas que ces salopards d'élitistes bourgeois gâchassent la formidable entreprise de « démocratisation » en cours !

Jacq a écrit:
Le passage où Closets est qualifié de démagogue est fantastique, surtout que, juste après, le pauvre, qui ne semble au courant de rien, avoue justement qu'il n'est au courant de rien et parle de "démagogie gauchiste". A quoi il lui est rétorqué plus tard "depuis votre époque cela a un peu changé"......  

Ce type est hilarant : ça fait trente ans qu'il réécrit le même bouquin à intervalles réguliers avec ce message : "on est au bord du gouffre", "on va tous mourir et la France aussi..".
Et là, il vient parler d'un sujet qu'il ne maîtrise pas.
Le principe de l'émission qui consiste à faire parler des non-spécialistes est intéressant mais à donner la parole à n'importe qui, on a parfois des propos dénués de pertinence.

Luigi s'est bien exprimé. Il a évoqué avec justesse le taux d'encadrement. Comment peut-on prétendre qu'il faut personnaliser l'enseignement dans des classes de 30 au collège et de 35 au lycée ? C'est de la foutaise.
Un petit rappel sur les faibles traitements ou sur la réussite de pays (comme en Asie) qui ne misent pas sur le modèle finlandais et réussissent auraient fait plaisir mais on ne peut pas tout évoquer.

Il valait mieux que personne n'y fît ne fût-ce qu'allusion, car on serait repartis sur la Corée du Nord.