"L'école en crise : faut-il supprimer les notes, la classe… les profs ?" chez Frédéric Taddeï

doctor who a écrit:En tout cas, une chose est sûre, Nathalie Mons lit Loys Bonod et est venue pour se le faire (au sens morbide du terme).

C'est un peu ça.

Il paraît donc, d'après la présidente du Conseil national d'évaluation du système scolaire, que la suppression du redoublement avant 2014 n'est qu'une "croyance". Voyons ce que dit la DEPP :



MEN, DEPP, L’État de l'école 2012, "La durée de la scolarisation".

Elle a dit "un tiers"... Je ne sais pas comment ils font pour tomber sur 33% des élèves ayant redoublé au moins une fois entre le CP et la Terminale... Ça me semble énorme.

+1 :shock:
Je pense tous sur le plateau avaient très bien compris lorsque Loys a affirmé que le redoublement n'existait plus   mais pour le téléspectateurs lamda, il fallait contester et sortir le papier


Y'avait quand même un peu du gratin, en face

doctor who a écrit:J'aime bien la réfutation de Mons quand Bonod dit qu'on ne redouble déjà plus : "Mais il y a x% d'élèves qui ont redoublé une fois."
Je ne suis pas matheux, mais il me semble qu'il ne faut pas un grand taux de redoublement pour obtenir ce genre de résultats.

Si 3% d'élèves redoublent chaque année, et que ce ne sont pas les même à chaque fois, on va obtenir 33% d'élèves ayant redoublé en 11 années d'école. Bon, en vrai le taux n'est pas lisse, il y a probablement plus de redoublements en troisième et en seconde et peut être aussi en terminale pour des questions d'orientation (et donc à la demande des familles). Et ça ne risque pas de changer, puisque ce sont les trois niveaux où le redoublement va rester possible.

La suppression annoncée du redoublement n'aura donc qu'un impact très limité à moins… que les parents décident de l'orientation, et ce, quel que soit le niveau. C'est en cours pour le choix de la filière au lycée, (voir les propositions du CSP sur l'évaluation)  ce qui devrait mécaniquement augmenter les redoublements en seconde. Cela va se poursuivre pour la spé en première,  sinon c'est sans intérêt.

Ce qui va permettre de retrouver en TS, ES ou L des élèves qui ne savent ni lire, ni compter. Mais c'est pas grave, les enseignants n'ont qu'à s'adapter à leur nouveau public.

Bien parlé Loys, ce n'était vraiment pas évident avec un tel plateau (mais au juste, il a été invité pourquoi de Closets?). Sinon, le co-fondateur de l'école 42 qui nous affirme que s'il va voir Xav' Niel en disant : "Eh, j'ai 200 candidats de plus que prévu qui pourraient s'épanouir dans notre école : on les prend?", j'imagine la tête de Xav'!
Difficile aussi de faire le parallèle entre les adultes sélectionnés qui sont pris dans cette école et nos collégiens/lycéens...
Lepage était très étonnant et souvent dépassé, il a eu un bug énorme d'ailleurs.
La phrase que je retiens et qui a été dite plusieurs fois avec une certaine délectation : 'De toute façon, le marché va s'occuper d'eux (les profs)', et quand on voit dans quel monde merveilleux le marché nous fait vivre, on ne peut qu'être optimiste.

D'ailleurs dans ce débat, tant qu'on ne fait pas la différence entre les redoublements pour cause d'échec à l'orientation ou au bac et les autres, les chiffres sont largement biaisés.

Et on n'a pas eu de bilan des 400 établissements qui ont expérimenté la décision par les parents? On avait eu le témoignage qui indiquait que cela augmentait un peu le taux de redoublement. Ça expliquerait que le ministère ait choisi de supprimer la possibilité de redoubler plutôt  que de laisser les parents décider. Ça m'étonne que la FCPE ne gueule pas contre cette interdiction pour les parents de demander un redoublement si besoin est :diable:.

Dans le concret en seconde bien peu d'élèves redoublent: depuis très longtemps. Il faut que la famille le demande, et même dans ce cas, il arrive qu'"on" décide que ce n'est pas la peine....
Lorsque le conseil de classe décide le redoublement, chez nous, la famille est aussitôt reçue par le CDE et in fine on retrouve l'élève en première: il est très rare que les parents choisissent le redoublement dans une " tractation" de ce genre.

Spoiler:

Merci Loys pour apporter le bon sens souriant dans ces débats faits de passion ou de tocades...

J'aimerais bien qu'on m'explique comment on différencie 36 élèves en une heure. Ou comment l'instit américaine de Brendon gère sa classe depuis l'ordinateur central qui lui affiche en pourcentages combien Brendon a réussi d'items : elle surveille les 36 de son ordi? c'est bien ça? Et en sortant des cours, que fait Brendon pour se détendre de sa journée sur écran ? il va s'entraîner au stand de tir?

Oui, oui, c'est ça, cassons les grandes écoles ; à peu prés la seule partie du supérieur qui fonctionne encore bien.
Je sais bien, par ailleurs, qu'un seul exemple (bien vague, en plus), ne fait pas une statistique, mais dans ma promotion (littéraire) à Ulm, il y avait assez peu d'enfants de professeurs. Et vraiment très très très peu de "grands bourgeois" (sans blague)...

+ 1000 Merci Loys pour apporter le bon sens souriant dans ces débats faits de passion ou de tocades...

ycombe a écrit:

doctor who a écrit:J'aime bien la réfutation de Mons quand Bonod dit qu'on ne redouble déjà plus : "Mais il y a x% d'élèves qui ont redoublé une fois."
Je ne suis pas matheux, mais il me semble qu'il ne faut pas un grand taux de redoublement pour obtenir ce genre de résultats.

Si 3% d'élèves redoublent chaque année, et que ce ne sont pas les même à chaque fois, on va obtenir 33% d'élèves ayant redoublé en 11 années d'école. Bon, en vrai le taux n'est pas lisse, il y a probablement plus de redoublements en troisième et en seconde et peut être aussi en terminale pour des questions d'orientation (et donc à la demande des familles). Et ça ne risque pas de changer, puisque ce sont les trois niveaux où le redoublement va rester possible.

Laisse moi comprendre : si 10% des élèves redoublent chaque année, dans les mêmes conditions que celles de ton exemple, on aura 110% des élèves ayant redoublé en 11 années, c'est bien ça ?

Pour les grandes écoles, ça devient comiquement tragique cet acharnement imbécile : déjà j'aimerai voir les origines sociales des HK: y a -t-il vraiment beaucoup d'héritiers qui se destinent à l'agreg de lettres? Les héritiers, ils sont dans les formations à la finance essentiellement, me semble-t-il. Voire en poussive licence de droit au besoin, quelle importance!
C'est un peu comme si aux USA ils demandaient la fermeture d'Harvard ou Columbia: en France, on est innovant: nous, on n'a peur de rien: on va se saborder. Pas grave, les héritiers français sont déjà à Harvard ou Cambridge.

C'est exactement ça, Iphigénie.

Singing in The Rain a écrit:+ 1000  Merci Loys pour apporter le bon sens souriant dans ces débats faits de passion ou de tocades...

Le seul tort de Loys a été d'être trop bien élevé et de s'être fait voler la parole par un imbécile gâteux pérorant des âneries, un vieux démagogue dans les vapes et un faux djeuns faussement sympa. Sinon, tu aurais dû exhiber ces graphiques très éclairants que tu nous a montrés sur le forum.

Iphigénie a écrit:Pour les grandes écoles, ça devient comiquement tragique cet acharnement imbécile : déjà j'aimerai voir les origines sociales des HK: y a -t-il vraiment beaucoup d'héritiers qui se destinent à l'agreg de lettres? Les héritiers, ils sont dans les formations à la finance essentiellement, me semble-t-il. Voire en poussive licence de droit au besoin, quelle importance!
C'est un peu comme si aux USA  ils demandaient la fermeture d'Harvard ou Columbia: en France, on est innovant: nous, on n'a peur de rien: on va se saborder. Pas grave, les héritiers français sont déjà à Harvard ou Cambridge.

A la différence des prépas scientifiques, j'ai l'impression que l'ouverture sociale des Hk est quand même plus restreinte. Pour les Hk, ce n'est pas l'agrég qui est visée par les héritiers, mais Sciences Po ou alors le vernis culturel nécessaire à toute femme de la bonne société :lol: (car il ne faut pas oublier que le public est très majoritairement féminin, et cela change tout dans les histoires de reproduction (sociale bien, sûr)).
Dans les faits, les élèves que j'ai envoyés en Hk récemment n'étaient pas des héritiers (plutôt de la classe moyenne), mais il est vrai qu'un collègue me parlait de sa classe comme ne comportant majoritairement des enfants de médecin.

On pourrait aussi lester ceux qui courent le 100 m en moins 10 secondes pour ne pas traumatiser les autres, ou arriver à des barèmes aussi crétins que ceux du bac en EPS.

ça va devenir difficile pour les enfants de prof de se retrouver dans les bonnes écoles, déjà payer 5 ou 10 000 € de frais de scolarité par an, ce n'est pas évident, mais si en plus il faut les envoyer à l'étranger dans des écoles plus chères, va falloir prendre des boulots de nuit...

frdm a écrit:

Singing in The Rain a écrit:+ 1000  Merci Loys pour apporter le bon sens souriant dans ces débats faits de passion ou de tocades...

Le seul tort de Loys a été d'être trop bien élevé et de s'être fait voler la parole par un imbécile gâteux pérorant des âneries, un vieux démagogue dans les vapes et un faux djeuns faussement sympa. Sinon, tu aurais dû exhiber ces graphiques très éclairants que tu nous a montrés sur le forum.

Qui est le vieux démagigue? Bentolila? :shock:

Ce matin, François-Xavier Bellamy est invité de David Abiker dans c'est arrivé demain et parle du même sujet, ce sera certainement en peau de cast prochainement.

Dans les faits, les élèves que j'ai envoyés en Hk récemment n'étaient pas des héritiers (plutôt de la classe moyenne), mais il est vrai qu'un collègue me parlait de sa classe comme ne comportant majoritairement des enfants de médecin.

Les prépas contiennent majoritairement des enfants dont les familles s'occupent: médecin, profs... ce n'est pas par hasard si chez nous, par exemple, sont en prépas les mêmes qui sont dans les conservatoires de musique, par exemple. Héritage? sans doute. Mais héritage de culture plus que d'argent d'abord. Les fils Sarko ne sont pas en prépa que je sache: les héritiers ont tellement d'autres voies à disposition.
Cela ne signifie pas que tous les fils de médecin ou de profs soient en prépas, pour autant: il faudrait aussi voir ce pourcentage-là, voire le pourcentage de "fils de" qui se plantent grave dans leurs études, ça m'intéresserait aussi dans le discours sur les héritiers.
Que la HK deviennent le lieu de prép à Sciences po, dites moi, ce n'est pas un effet pervers de la volonté d'ouvrir ces classes, par hasard? Lettres, c'est ringard, oeuf corse.

Iphigénie a écrit:

Dans les faits, les élèves que j'ai envoyés en Hk récemment n'étaient pas des héritiers (plutôt de la classe moyenne), mais il est vrai qu'un collègue me parlait de sa classe comme ne comportant majoritairement des enfants de médecin.

Les prépas contiennent majoritairement des enfants dont les familles s'occupent: médecin, profs... ce n'est pas par hasard si chez nous, par exemple, sont en prépas les mêmes qui sont dans les conservatoires de musique, par exemple. Héritage? sans doute. Mais héritage de culture plus que d'argent d'abord. Les fils Sarko ne sont pas en prépa que je sache: les héritiers ont tellement d'autres voies à disposition.
Cela ne signifie pas que tous les fils de médecin ou de profs soient en prépas, pour autant: il faudrait aussi voir ce pourcentage-là, voire le pourcentage de "fils de" qui se plantent grave dans leurs études, ça m'intéresserait aussi dans le discours sur les héritiers.
Que la HK deviennent  le lieu de prép à Sciences po, dites moi, ce n'est pas un effet pervers de la volonté d'ouvrir ces classes, par hasard? Lettres, c'est ringard, oeuf corse.

Et c'est vraiment le point qui a manqué hier soir. On avait l'impression que "l'élève" était une abstraction, une unité déconnectée de son milieu familial et éducatif, alors que...

Normandyx a écrit:

Jacq a écrit:Petite remarque intermédiaire sur le supposé abandon de l'apprentissage de l'écriture cursive au profit de la "dactylographie" (je cite ce résidu du passé qu'est Closet   ). En bac pro MSA (métiers des services administratifs) et maintenant GA (gestion administration) l'apprentissage du clavier (de la frappe) a été abandonné en supposant que justement l'élève avait déjà acquis cela.  Il est vrai que l'élève connaît le clavier et qu'il est moins utile de l'apprendre alors qu'il y a encore quelques années il fallait le faire. Par contre, pour des GA il est vraiment dommage ne plus apprendre la maîtrise du clavier, c'est à dire l'usage des dix doigts et la maîtrise à l'aveugle du clavier complet. En tout cas, loin d'abandonner le cursif, on constate que c'est l'apprentissage du clavier qui est moins nécessaire, puisqu'il est en grande partie connu (ce qui ne veut pas dire maîtrisé).

[...].  
Je crois qu'aujourd'hui c'est utile pour tout le monde, et on y gagne nettement en vitesse et en précision de ce qu'on tape.  

Oui, c'est utile, commode, mais il reste que la frappe est abandonnée dans l'enseignement des bac pro administratif puisque justement, connu en partie par les élèves. Je trouve cela dommage, mais c'est comme cela.

frdm a écrit:

Singing in The Rain a écrit:+ 1000  Merci Loys pour apporter le bon sens souriant dans ces débats faits de passion ou de tocades...

Le seul tort de Loys a été d'être trop bien élevé et de s'être fait voler la parole par un imbécile gâteux pérorant des âneries, un vieux démagogue dans les vapes et un faux djeuns faussement sympa. Sinon, tu aurais dû exhiber ces graphiques très éclairants que tu nous a montrés sur le forum.

Il n'a pas le droit, François Lenglet, l'ultime spécialiste, a le monopole sur France TV.
Mais je suis d'accord : "trop bien élevé" pour arriver à polluer la parole des intervenants comme le font les autres.

frdm a écrit:Sinon, tu aurais dû exhiber ces graphiques très éclairants que tu nous a montrés sur le forum.

Difficile d'anticiper un tel déni, à vrai dire... surtout venant de la personne chargée d'évaluer le système éducatif. On peut dire que ça commence bien, l'évaluation.  

Nathalie Mons ne dit pas que de grosses bêtises, elle en a aussi écrites dans le cadre de son travail sur PISA et c'est assez amusant quand on connaît bien le dossier... mais moins quand on se dit qu'elle est en situation de responsabilité.

Elle a conclu qu'il fallait faire entrer davantage les "nouvelles pédagogies" dans l'école : on voit bien que son rôle n'est pas scientifique, mais idéologique.

Jacq a écrit:

Normandyx a écrit:

Jacq a écrit:Petite remarque intermédiaire sur le supposé abandon de l'apprentissage de l'écriture cursive au profit de la "dactylographie" (je cite ce résidu du passé qu'est Closet ). En bac pro MSA (métiers des services administratifs) et maintenant GA (gestion administration) l'apprentissage du clavier (de la frappe) a été abandonné en supposant que justement l'élève avait déjà acquis cela. Il est vrai que l'élève connaît le clavier et qu'il est moins utile de l'apprendre alors qu'il y a encore quelques années il fallait le faire. Par contre, pour des GA il est vraiment dommage ne plus apprendre la maîtrise du clavier, c'est à dire l'usage des dix doigts et la maîtrise à l'aveugle du clavier complet. En tout cas, loin d'abandonner le cursif, on constate que c'est l'apprentissage du clavier qui est moins nécessaire, puisqu'il est en grande partie connu (ce qui ne veut pas dire maîtrisé).

[...].
Je crois qu'aujourd'hui c'est utile pour tout le monde, et on y gagne nettement en vitesse et en précision de ce qu'on tape.

Oui, c'est utile, commode, mais il reste que la frappe est abandonnée dans l'enseignement des bac pro administratif puisque justement, connu en partie par les élèves. Je trouve cela dommage, mais c'est comme cela.

Ne vous en faites pas, il se trouvera bien un tocard quelconque pour dire "ça devrait être appris dès l'école" et on aura un ministre à la noix de plus qui intègrera ça aux programmes de l'élémentaire...

En tenant le raisonnement que l'enseignement est abandonné car la technique est déjà connue en partie par les élèves, on pourrait peut être virer l'éducation routière et l'éducation sexuelle... :lol:

Marie Laetitia a écrit:

frdm a écrit:

Singing in The Rain a écrit:+ 1000  Merci Loys pour apporter le bon sens souriant dans ces débats faits de passion ou de tocades...

Le seul tort de Loys a été d'être trop bien élevé et de s'être fait voler la parole par un imbécile gâteux pérorant des âneries, un vieux démagogue dans les vapes et un faux djeuns faussement sympa. Sinon, tu aurais dû exhiber ces graphiques très éclairants que tu nous a montrés sur le forum.

Qui est le vieux démagigue? Bentolila? :shock:

Non, je parle du soixante huitard attardé, tu vois lequel ? Quant à Bentolila, je trouve qu'il manque de punch, et je remarque qu'il n'est pas tout à fait insensible aux sirènes pédagogistes.  M'est avis qu'un Brighelli ou un J.P.Demailly auraient été plus convaincants pour notre cause.

frdm a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

frdm a écrit:
Le seul tort de Loys a été d'être trop bien élevé et de s'être fait voler la parole par un imbécile gâteux pérorant des âneries, un vieux démagogue dans les vapes et un faux djeuns faussement sympa. Sinon, tu aurais dû exhiber ces graphiques très éclairants que tu nous a montrés sur le forum.

Qui est le vieux démagogigue? Bentolila? :shock:

Non, je parle du soixante huitard attardé, tu vois lequel ? Quant à Bentolila, je trouve qu'il manque de punch, et je remarque qu'il n'est pas tout à fait insensible aux sirènes pédagogistes.  M'est avis qu'un Brighelli ou un J.P.Demailly auraient été plus convaincants pour notre cause.

Ah oui! Lepage, non mais il est complètement à l'ouest, lui... C'en est fascinant.

Iphigénie a écrit:
Que la HK deviennent  le lieu de prép à Sciences po, dites moi, ce n'est pas un effet pervers de la volonté d'ouvrir ces classes, par hasard? Lettres, c'est ringard, oeuf corse.

Non, c'est surtout la désertion à l'égard du professorat (sur les six élèves que j'ai envoyés en Hk l'an dernier, un seul, le plus faible scolairement, voulait devenir professeur).

Iphigénie a écrit:Les fils Sarko ne sont pas en prépa que je sache: les héritiers ont tellement d'autres voies à disposition.

Jean a été inscrit en Hk à HIV même s'il n'a pas continué.