Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves. Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Rien à dire, c'est logique.
D'ailleurs, à lire ici certains témoignages, les programmes de maths du secondaire sont devenus tellement étranges que les élèves ne font plus correctement des maths (à la place de maths, mettez au choix physique-chimie, SVT, lettres...). Or apprendre et pratiquer correctement ces différentes matières demande de s'y consacrer à plein temps et cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire.
On pourrait donc plaider pour la suppression de tous ces champs disciplinaires de l'enseignement secondaire et et envisager parallèlement la création d'écoles supérieures de maths, physique-chimie, etc.
Ubu roi...

Et ce n'est (hélas !) pas le seul à le penser…

On essaye d'alerter sur le sujet depuis un petit moment :

C'est vrai, pourtant, qu'il vaut mieux faire les choses bien, plutôt que de tout gâcher.
Ce qui est dommage, c'est qu'on n'ait plus le temps dans le secondaire.
Car les langues anciennes sont tout de même bien utiles à l'acquisition d'autres connaissances, par la tournure de pensée que leur étude développe, mais aussi par la culture qu'elle suppose, sans parler des nombreuses applications de la grammaire à l'apprentissage des langues vivantes.

C'est, comme souvent, une idée intéressante qui, poussée à l'extrême, donne une ânerie.

C'est un fait que la plupart des étudiants, y compris des étudiants sérieux, arrive en hypokhâgne (je ne parle pas même de la fac) sans connaître grand chose au latin (je ne parle pas même du grec ) , alors qu'ils traînent des années d'enseignement des langues anciennes derrière eux. C'est dû, me semble-t-il, au statut de ces langues anciennes dans le secondaire (qui va contaminer, à terme, le supérieur) comme des "options" qui doivent donner des points au bac. Du coup, les exigences sont minimales; et on voit mal pourquoi des élèves se donneraient de la peine pour apprendre des langues difficiles alors qu'on est assuré d'avoir de 18 à 20 en recrachant une traduction apprise par coeur.

Le problème, qui va se poser de manière effrayante dans les années qui viennent à la fac, est le suivant : on ne peut pas apprendre le latin sans effort ; or si on exige des étudiants cet effort, ils ne feront plus de latin ; donc le latin va mourir. Il suffit de voir le niveau général de l'épreuve du CAPES en latin et en grec, ces dernières années. Je vois mal comment on peut échapper à ce circuit.

Il n'empêche que ce que dit Paul Veyne est une ânerie ou, pour le dire poliment, une exagération. On peut apprendre le latin et le grec tout à fait raisonnablement sans y consacrer vingt heures par semaine. A vue de nez, je dirais qu'avec quatre heures de cours hebdomadaires et un travail quotidien (du petit latin, c'est-à-dire un quart d'heure de lecture), on peut progresser extrêmement rapidement. Mais c'est ardu. Il faut faire du thème, il faut apprendre par coeur, il faut être méthodique, etc. Cela n'implique pas que cela doive disparaître de l'enseignement secondaire, mais qu'on repense la place des langues anciennes dans un enseignement littéraire (il est invraisemblable qu'on forme des littéraires qui n'ont jamais appris un peu sérieusement les langues anciennes).

Ce sont des langues qui ne peuvent s'apprendre sans effort ; le système actuel prétend qu'on peut réussir sans effort ; clairement, les langues anciennes vont avoir du mal à y trouver leur place.

Je ne suis pas sûr que les langues anciennes dégoûtent les collégiens simplement parce qu'ils n'ont pas assez d'heures pour s'en imprégner vraiment.

Ils s'en dégoûtent parce qu'il faut maîtriser sa grammaire et avaler ses déclinaisons pour passer aux choses intéressantes. Pour dépasser ses lacunes et digérer ce gros sel, il faut du travail et de la rigueur, denrées rares au collège. On a transformé ces options en machines à faire du point et à rehausser l'estime de soi, il n'est plus question de faire des efforts.

Pour ça il faudrait commencer ludiquement en CM2 ou en 6e. J'avais pris cette entrée cognitive avec mes CM1 une année et ils ont très très bien accroché. Accessoirement, ils comprenaient qu'une langue qui était à l'origine de la nôtre ne fonctionnait pas comme elle. Pour les déclinaisons, on s'était contenté du poète et de la rose dans les deux sens. Mais ça marchait bien et j'étais très contente. On pourrait ainsi faire d'une pierre deux coups : des enfants heureux de faire du latin en douceur, la profondeur viendrait plus tard, et la nécessité d'avoir des profs formés à l'enseignement du latin, donc maintien de la discipline.

Le latin est une discipline qui ne supporte pas l'à peu près. Il est donc logique que dans l'environnement normal d'un enseignement secondaire où chaque discipline s'échine à trouver des moyens d'occuper les élèves sans rien leur apprendre, il passe pour une aberration, statut que les pontes de l'EN, y compris les petits pontes tels les CdE qui diffusent en frétillant à l'avance les âneries de Monsieur Paul VEYNE, bel esprit qui étudia les langues anciennes au lycée Thiers de Marseille à coups de pieds au cul j'imagine, que les pontes de l'EN, donc, savent bien lui rappeler à coups d'horaires aberrants, de regroupements aussi farfelus que sans légitimité, de promotion d'activités distrayantes mais sans acquis aucuns, nommées "enseignements d'exploration". C'est dommage, parce que le latin bien enseigné (comme langue, pas comme ces ridicules séances dites de realia, assurées par les lettreux qui oublient qu'ils sont professeurs de lettres), comme les mathématiques, comme le français, comme... Ben comme tout, en fait, est extrêmement formateur. Mais comme l'EN ne cherche plus à former à autre chose qu'au vivre ensemble (en enseignant accessoirement à repérer les djihadistes dissimulés derrière une barbe), avec le succès qu'on voit au quotidien, tant dans les établissements que hors les murs, on comprend que ça la gêne. C'est dommage. On continuera à déplorer les conséquences en chérissant les causes. De préférence en sirotant un thé avec des mères d'élèves.

Sinon, le latin s'apprend facilement en trois années de travail raisonnable et sérieux. J'ai fait ma 4e et ma 3e en "classe inversée", je puis témoigner que je n'ai plus ouvert ensuite une grammaire latine avant l'hypokhâgne, tout en passant le latin à l'écrit du bac (version de Sénèque d'une quinzaine de lignes, avec une belle faute dans le sujet, que j'avais signalée au recteur d'Aix-Marseille, la gloire ). Quand on apprend, après, on sait. Quand on s'active, après, on a chaud.
Quelle révélation

DesolationRow a écrit:C'est, comme souvent, une idée intéressante qui, poussée à l'extrême, donne une ânerie.

Ce n'est pas une idée intéressante. On peut remplacer latin par n'importe quoi d'autre, la grammaire par exemple, le constat est le même. Ne voir que le faible horaire comme cause, c'est passer à côté de l'essentiel.

On a eu successivement la réforme Haby, la suppression des commissions d'entrées en  sixième, la suppression des CPPN, la suppression de l'orientation en CAP en fin de cinquième, la suppression des 4ème et 3ème techno, la suppression des 3ème DP3/6, et DIMA. Aujourd'hui il ne reste quasiment  aucune autre solution (il reste: MFR et 3ème prépa-pro) que celle qui consiste à garder en classe les élèves jusqu'en troisième quel que soit leur niveau, quels que soient leurs problèmes, quelles que soient leurs envie. Cette glissade c'est accompagné de deux ou trois choses dont les résultats cumulés expliquent le problème: un allègement des programmes (tout le monde doit suivre: on coupe toute difficulté même si c'est au détriment de la structure logique des programmes), un allègement des horaires (pas la peine d'y passer des heures vus les allègements), un allègement des exigences (tout le monde passe, vous n'allez pas mettre 3 ou 4 sur 20 de moyenne), des classes dont l'hétérogénéité est devenue impossible à gérer correctement, une augmentation des problèmes de discipline. Le latin n'a pas échappé au rouleau compresseur, après avoir tenté de le faire disparaître on a accepté qu'il survive, au prix d'une transformation en partie de blabla culturel. Mais la disparition (de fait) de la grammaire du primaire et du collège interdit une approche du latin vraiment basée sur l'apprentissage de la langue. La même cause rend difficile aux élèves l'apprentissage de l'allemand ou du russe, quand on ne sait pas reconnaître un COD comment voulez-vous employer correctement l'accusatif?

Il n'y a qu'une seule façon de revenir à des apprentissages efficaces: arrêter de considérer les élèves comme des attardés. Il faut les considérer comme des individus en construction qui ont besoin de vrais jalons, de défis, d'être obligés de sortir leurs tripes pour montrer ce dont ils sont capables. Un examen d'entrée en sixième et des filières au collège, un examen d'entrée au lycée ! Et appuyons-les sur de vrais programmes cohérents et exigeants.

ycombe a écrit:Il n'y a qu'une seule façon de revenir à des apprentissages efficaces: arrêter de considérer les élèves comme des attardés.

Oh, Ycombe ! Ils ne sont pas attardés. Ils sont nés dans des quartiers kils sont tout défavorisés (si on apprenait encore sérieusement le passif, on chercherait quel peut être le complément d'agent qu'on n'exprime jamais...) !

Je dis souvent que les Langues anciennes sont à la fois le laboratoire et le révélateur de toutes les idioties les idées innovantes navrantes de l'EN.
Dans ce que dit Veyne, je lis:
à quoi cela sert-il de "faire du latin et du grec" en ayant 19 ou 20 au bac alors qu'on est infoutu de traduire seul la moindre phrase?
Pour le dire autrement:
à force de renoncer à tout l'essentiel au profit de masques ronflants de la vacuité: comme l'"HDA" et le "commentaire littéraire" de textes antiques auxquels on comprend que dalle mais dont ne s'empêche pas de commenter doctement les figures de style,  les videos docu-fictions qu'on fait tourner en boucle de la cinquième à la terminale sans oublier les "comparaisons de traductions" sans comprendre un traître mot à ce qu'est une traduction, on brasse du vent.  
Donc il a raison:
ou on arrête vraiment le char, ou alors on reprend une route qui ne soit pas un cul-de-sac troué d'ornières qu'on a nous-mêmes creusées .
Mais pour ça il faut la reprendre aussi en français et faire en sorte qu'à l'école et au collège l'enseignement de la grammaire soit un poil maîtrisé par les enseignants, d'abord, les élèves ensuite, et qu'on accepte l'idée que pour mémoriser, il faut un minimum de travail personnel , sans menacer de tout abandonner si on demande d'apprendre trois lignes ou de faire un exercice, en brandissant le risque de traumatisme et de phobie scolaire, et le manque de bienveillance et le point vert obligatoire pour mon mental.
edit: je vois que c'est ce que d'autres ont dit , sous une autre forme, pendant que je tapais!

Le latin est une discipline qui ne supporte pas l'à peu près

Marrant c'est ce que je viens d'écrire au mot près sur un bulletin....

pmuller a écrit:C'est vrai, pourtant, qu'il vaut mieux faire les choses bien, plutôt que de tout gâcher.
Ce qui est dommage, c'est qu'on n'ait plus le temps dans le secondaire.

On a parfaitement le temps, toutes les disciplines ont perdu un nombre d'heures effarant. Mais elles ont été remplacées par des trucs qui ne servent à rien, genre ECJS, TPE, AP, dont on voit la réussite au quotidien *se tient les côtes*

Iphigénie, en même temps, ce n'est guère une pensée originale

Bref, une fois de plus, Héraklès est dans le carrefour ! Nunc est bibendum !

:abk:

je suis atterrée que quelqu'un d'aussi intelligent que Mr Veyne puisse proférer une telle chose

et je rejoins très largement Cripure sur le nombre d'heures, si on cessait d'attribuer nos heures d'enseignement à des AP, ECJS, TPE ou autres, on pourrait peut-être bosser correctement et donner à nos élèves le goût de l'effort.

Cripure a écrit:Le latin est une discipline qui ne supporte pas l'à peu près. Il est donc logique que dans l'environnement normal d'un enseignement secondaire où chaque discipline s'échine à trouver des moyens d'occuper les élèves sans rien leur apprendre, il passe pour une aberration, statut que les pontes de l'EN, y compris les petits pontes tels les CdE qui diffusent en frétillant à l'avance les âneries de Monsieur Paul VEYNE, bel esprit qui étudia les langues anciennes au lycée Thiers de Marseille à coups de pieds au cul j'imagine, que les pontes de l'EN, donc, savent bien lui rappeler à coups d'horaires aberrants, de regroupements aussi farfelus que sans légitimité, de promotion d'activités distrayantes mais sans acquis aucuns, nommées "enseignements d'exploration". C'est dommage, parce que le latin bien enseigné (comme langue, pas comme ces ridicules séances dites de realia, assurées par les lettreux qui oublient qu'ils sont professeurs de lettres), comme les mathématiques, comme le français, comme... Ben comme tout, en fait, est extrêmement formateur. Mais comme l'EN ne cherche plus à former à autre chose qu'au vivre ensemble (en enseignant accessoirement à repérer les djihadistes dissimulés derrière une barbe), avec le succès qu'on voit au quotidien, tant dans les établissements que hors les murs, on comprend que ça la gêne. C'est dommage. On continuera à déplorer les conséquences en chérissant les causes. De préférence en sirotant un thé avec des mères d'élèves.

Sinon, le latin s'apprend facilement en trois années de travail raisonnable et sérieux. J'ai fait ma 4e et ma 3e en "classe inversée", je puis témoigner que je n'ai plus ouvert ensuite une grammaire latine avant l'hypokhâgne, tout en passant le latin à l'écrit du bac (version de Sénèque d'une quinzaine de lignes, avec une belle faute dans le sujet, que j'avais signalée au recteur d'Aix-Marseille, la gloire ). Quand on apprend, après, on sait. Quand on s'active, après, on a chaud.
Quelle révélation

Jamais fait de latin, ni de grec, mais entièrement d'accord. D'ailleurs c'est pour cela que l'on s'emmerde en formation. Quand on a eu la chance d'avoir de bons professeurs dans le supérieur et que l'on se retrouve en rond à lire, relire, rerelire les programmes et les manuels, il y a de quoi devenir fou. L'EN dans toute sa splendeur.

Le mieux est l'ennemi du bien et je crains que ce raisonnement sophistique ne dissimule sous un vernis vertueux des objectifs plus inavouables, comme de nous habituer à l'idée de l'abandon des langues anciennes devenues trop élitaires.

Elitaire : élitiste et délétère

De battre mon coeur s'est arrêté ! Pas de langues anciennes au collège et au lycée ? Et pourquoi pas l'histoire-géographie en option  (avec une Ecole Supérieure des Sciences Historiques Appliquées ou un Collège des Hautes Etudes Géographiques) ? Révoltant ! L'oeuvre de Paul Veyne mérite un hommage appuyé mais cette philippique appelle une réponse ferme et sans ambages.

Condorcet a écrit:De battre mon coeur s'est arrêté ! Pas de langues anciennes au collège et au lycée ? Et pourquoi pas l'histoire-géographie en option  (avec une Ecole Supérieure des Sciences Historiques Appliquées ou un Collège des Hautes Etudes Géographies) ? Révoltant !

Oui, hein ? Triste de voir comment on écrira l'histoire...

Les langues anciennes, par leur étrangeté, permettent justement de rappeler que l'histoire traite avant tout du révolu et de ne pas instiller du temps présent à toutes les sauces (ou de plaquer des inquiétudes contemporaines sur le passé, ce qui amène sans surprise à l'anachronisme). Elles permettent de s'approprier des modes de pensée autres et cet apprentissage de l'altérité nous fait cruellement défaut aujourd'hui. Et faut-il le rappeler, la connaissance du latin est impérative pour qui veut étudier l'histoire (hormis la période contemporaine et encore : comment comprendre l'histoire religieuse sans en posséder des rudiments ?).

Dans 10 ans ce sera écriture clavier, globish, programmation, et français langue étrangère en option, point barre.

Faux vivre avec son temps et les nôtres sont barbares.

Cripure a écrit:Elitaire : élitiste et délétère Razz

Oui, transition de élitiste à délétère.

Condorcet a écrit:Les langues anciennes, par leur étrangeté, permettent justement de rappeler que l'histoire traite avant tout du révolu et de ne pas instiller du temps présent à toutes les sauces (ou de plaquer des inquiétudes contemporaines sur le passé, ce qui amène sans surprise à l'anachronisme). Elles permettent de s'approprier des modes de pensée autres et cet apprentissage de l'altérité nous fait cruellement défaut aujourd'hui. Et faut-il le rappeler, la connaissance du latin est impérative pour qui veut étudier l'histoire (hormis la période contemporaine et encore : comment comprendre l'histoire religieuse sans en posséder des rudiments ?).

Absolument. C'est d'ailleurs en faisant mes études que j'ai été obligé d'apprendre en vitesse les rudiments de latin et grec, pour avoir accès aux documents sur le Moyen-Age. C'est là que je me suis mis a en vouloir terriblement à l'EN. L'histoire de la langue maternelle et sa maîtrise devrait étre un dû pour chaque élève. Malheureusement l'institution refuse à présent de transmettre. C'est Orwellien...

Quand je dis que c'est une idée intéressante, je m'exprime sans doute mal ; il ne me semble pas idiot de ne commencer le latin ou le grec que dans le supérieur. C'est sans doute une meilleure idée de le commencer tard, mais sérieusement, que tôt n'importe comment. J'ai pour ma part véritablement commencé le latin en terminale, sous l'impulsion d'un professeur remarquable, qui m'a fait comprendre que c'était bien mignon de connaître ses conjugaisons et ses déclinaisons vaguement, mais que ce n'était pas comme ça qu'on se préparait à l'hypokhâgne. Beaucoup des étudiants auxquels j'enseigne aujourd'hui le latin et le grec me semblent avoir véritablement commencé à étudier les langues anciennes en HK.

Evidemment, dans l'idéal, il faudrait commencer à faire étudier les langues anciennes de manière sérieuse dans le secondaire. Force est de constater que c'est très rarement le cas ; si ce que dit Paul Veyne pouvait, au moins, inciter à les enseigner sérieusement dans le supérieur (ce n'est pas le cas, aujourd'hui, sauf dans quelques établissements très particuliers), ce serait un bon début.

Le problème c'est qu'actuellement, on va vers le fait de commencer aussi après la terminale à faire vraiment  des maths,de  la littérature, de .... bref, va falloir bosser bien fort après la terminale!

Le latin est un révélateur de plus et de trop de nos échecs: après les classements, les notes, les redoublements, le bac, il n'y a plus en effet qu'à supprimer quelques matières et on sera dans le meilleur des mondes .
Après, cela fait au moins dix ans que Veyne tient ce discours, ce qui est intéressant c'est de voir pourquoi on (et qui)  lui donne une nouvelle actualité juste maintenant.

Il est sûr qu'un excellent élève peut le commencer tard ! Voir le cas de Marcel Conche. J'ai eu un élève brillant (le mot est faible) en classes musicales à horaires aménagés. Il était impossible d'y apprendre le latin ( pas de créneau horaire), sinon en cours particuliers, ou après. Il s'y est mis entre la 3e et la seconde, pendant les vacances, et a obtenu en classe de première le premier prix de version latine au Concours Général, et, selon son professeur, sa version était très supérieure à celle qui avait obtenu le second prix ! Et ensuite, premier à l'agrégation de musique, je crois ! Je lui mettais régulièrement 20 en rédaction !