Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

Dès que tout le monde est d'accord et qu'on cherchera juste à instruire et non à faire de l'idéologie

Mais il paraît qu'en disant" instruire", je me range dans un camp.

Iphigénie a écrit:Il me semble dans mes souvenirs les plus lointains que l'école primaire notait jadis d'abord par appréciations, tb,b etc( et bons points et images), puis, peut être à partir du CM sur 10 et le collège  commençait la notation sur 20...
Un peu d'efforts et on va réinventer la poudre.

Lorsque j'enseignais encore au lycée, je précisais clairement à mes élèves que ce qui comptait, c'était la fourchette de leurs notes. Celui qui avait eu 14, puis 6 pouvait se ramasser aussi un 6 à l'examen.
Je faisais figurer sur les livrets du bac la moyenne d'ensemble et celle des DS. L'écart était souvent révélateur.

Quant à l'école primaire, il me semble que les cahiers du jour étaient annotés TB, B, AB, etc, mais il y avait un cahier de composition, et là, c'était noté sur 10, et dès le CE1. je devrais retrouver cela : de petits carnets roses, pour moi. Les compositions étaient mensuelles !

ah oui il y avait les compositions mensuelles (des tâches finales quoi...) mais dès le CP? ça je ne m'en souviens plus.

Iphigénie a écrit:Noter sur 20 c'est un peu comme adopter le système décimal: pourquoi ne pas garder les pouces et les pieds variables?
SI on se met à noter sur 5,7,9,12: bonjour la clarté. Même si pronote remet sur 20.
La note est une convention: c'est sûr que si plus personne ne le comprend ni ne met la même chose derrière la convention, c'est embêtant.
On a l'impression que la boîte de Pandore est ouverte, là...

Quelle clarté ? Tout mettre sur 20 (pour aller vite), c'est vouloir que toutes les notes soient comparables. Or, il me semble que c'est justement le problème avec les élèves.
Je comparerais plutôt avec le remplacement du troc par la monnaie. C'est très efficient, mais cela fait perdre le caractère unique de chaque transaction.
Selon moi, à exercice différent, mode d'évaluation différent.

may68 a écrit:

Iphigénie a écrit:Il me semble dans mes souvenirs les plus lointains que l'école primaire notait jadis d'abord par appréciations, tb,b etc( et bons points et images), puis, peut être à partir du CM sur 10 et le collège  commençait la notation sur 20...
Un peu d'efforts et on va réinventer la poudre.

C'est parce que, roulement de tambour, il y a déjà eu une réforme et une contre-réforme, car, re-roulement, ça n'a pas marché.
En Suisse aussi, ils ont supprimé les notes au primaire, et mis seulement des appréciations, puis ils sont revenus aux notes car de toute façon tout le monde convertissait, et bien souvent, les appréciations convertissaient un score.
Hier, j'ai entendu parler des notes à plusieurs moments de la journée sur France Inter, et, franchement, j'en ai marre d'entendre que ce serait révolutionnaire d'utiliser des critères pour noter, de demander aux élèves ayant d'importantes difficultés de résoudre seulement les plus importantes, notamment en expression écrite (j'ai presque quarante ans et MES profs faisaient ça, et ils n'étaient pour la plupart plus tous jeunes).
Mais ce qui me révolte vraiment, c'est que la pauvreté des enfants, la maltraitance et sa voisine bien plus fréquente, la négligence, nos dirigeants n'en ont rien à faire. Aujourd'hui, on a toujours le droit d'avoir faim et d'avoir froid, mais, ouf, ces salauds d'enseignants ne vont plus mettre de notes.

Ben oui, ce qui fabrique l'inégalité sociale, c'est la mauvaise note. Plus de notes, plus de problèmes, bientôt plus d'écoles, plus de problèmes et 86 milliards d'économies. Je suis sûr que l'UMP va nous trouver un truc là-dessus ( que le PS soutiendra évidemment, est-il nécessaire de le préciser ).

J'ai ma nièce qui est au collège et elle n'aime pas les notes genre sur 17. En effet, si elle obtient par exemple 14/17, selon elle ce n'est pas une vraie bonne note dans le sens où ce n'était pas une vraie éval (sous entendu la vraie est sur 20). Bon c'est son avis, mais je crois que je peux comprendre.

dandelion a écrit:

may68 a écrit:

Iphigénie a écrit:Il me semble dans mes souvenirs les plus lointains que l'école primaire notait jadis d'abord par appréciations, tb,b etc( et bons points et images), puis, peut être à partir du CM sur 10 et le collège  commençait la notation sur 20...
Un peu d'efforts et on va réinventer la poudre.

C'est parce que, roulement de tambour, il y a déjà eu une réforme et une contre-réforme, car, re-roulement, ça n'a pas marché.
En Suisse aussi, ils ont supprimé les notes au primaire, et mis seulement des appréciations, puis ils sont revenus aux notes car de toute façon tout le monde convertissait, et bien souvent, les appréciations convertissaient un score.
Hier, j'ai entendu parler des notes à plusieurs moments de la journée sur France Inter, et, franchement, j'en ai marre d'entendre que ce serait révolutionnaire d'utiliser des critères pour noter, de demander aux élèves ayant d'importantes difficultés de résoudre seulement les plus importantes, notamment en expression écrite (j'ai presque quarante ans et MES profs faisaient ça, et ils n'étaient pour la plupart plus tous jeunes).
Mais ce qui me révolte vraiment, c'est que la pauvreté des enfants, la maltraitance et sa voisine bien plus fréquente, la négligence, nos dirigeants n'en ont rien à faire. Aujourd'hui, on a toujours le droit d'avoir faim et d'avoir froid, mais, ouf, ces salauds d'enseignants ne vont plus mettre de notes.

Cela montre que la note remplit une fonction qui est principalement de communication, sous forme de synthèse, et offre, dans le cas de la note chiffrée, une possibilité de synthèse supplémentaire, ie la moyenne.
Il faut donc se poser la question, si l'on veut supprimer les notes, de ce que l'on met à la place. Et non, le tableau de compétences à cocher et les non acquis / acquis ne sont pas une solution, puisqu'ils n'ont rien de synthétique.

Pour ma part, j'opterai volontiers pour un élagage des performances communiquées, en ne sélectionnant que celle qui doivent être impérativement acquises à un niveau donné, et qui posent vraiment problème si ce n'est pas le cas.
Tu ne sais pas justifier un propos simple en fin de troisième : il faut le dire.
Tu ne sais pas faire la même chose en fin de 5e : pas besoin d'en parler. C'est l'affaire du prof qui travaille ce point et l'évalue comme il veut.

Le vrai problème en France, c'est qu'on ne sait (peut) pas aider l'élève en grande difficulté.
L'élève qui a 10 ou en dessous de moyenne générale sait qu'il a de grandes lacunes. La note ne lui a rien appris qu'il ne savait déjà!
Souvent, cet élève va en aide personnalisée depuis le CP où on lui remet une couche de savoir en plus... qui n'imprègne pas.
Peut-être aurait-il eu l'utilité de groupes de besoin pour lire, écrire et compter ou alors davantage de temps pour maîtriser ces savoirs fondamentaux.
Mais non, redoubler est exceptionnel et stigmatisant en France. Les effectifs ne permettent plus avec notre public actuel de travailler en groupe de besoin.
Et nos élèves gardent ces lacunes fondamentales, jusqu'au bac...

Quelle clarté ? Tout mettre sur 20 (pour aller vite), c'est vouloir que toutes les notes soient comparables. Or, il me semble que c'est justement le problème avec les élèves.

c'est juste vouloir un message clair et qui dit toujours la même chose en terme de réussite ou pas d'un exercice. A force de vouloir modéliser chaque exercice je crains qu'on arrive surtout à ne plus rien comprendre.
Changer la notation, c'est juste rendre les moyennes impossibles: c'est une certaine idée, qui tient plus du politique que du scientifique.
Dans le concret choisir un exercice avec 7 phrases notées sur 7 est tout aussi arbitraire que de s'arranger pour avoir 10 phrases. En plus noter toujors selon le même barème permet aussi d'intégrer ce barème, en changer sans cesse c'est introduire encore plus de risque de subjectivité: je déteste par exemple la notation de bac sur 16: c'est la meilleure façon qu'on a trouvée pour agir à la hausse: inconsciemment, tel prof va sentir sa note sur 20, donc valoriser un peu la copie: y a pas de petits profits. Sur 4 on n'est pas méchant, on va bien mettre 1 ou 2 même si c'est mauvais.
Entre sacraliser la note et la stigmatiser, il faudrait juste revenir à un peu de bon sens et la prendre comme une mesure. Et quand on mesure, il vaut  quand même mieux utiliser toujours la même règle si on veut y voir clair. MAintenant si le but n'est pas d'y voir clair, on peut s'amuser.
C'est vrai qu'on en est arrivé aujourd'hui à ce qu'un élève qui a moins de 16 sur vingt au bac doit se dire qu'il est très fragile.
On n'est déjà plus dans la clarté, même avec la note chiffrée, vu que les chiffres sont faux....

Il y a un vrai problème de la notation, et un faux, entretenu par les médias.
Le vrai problème c'est que j'ai vu en seconde des élèves arrivant d'un certain collège local avec 16 de moyenne et ne sachant pas écrire, pas même sur la ligne, pas même leur prénom: moyenne de leur classe en troisième: 17.5. Là y a un problème dans l'évaluation.
Une moyenne de bac français en continuelle augmentation depuis 15 ans alors même qu'on voit de nos yeux l'évolution inverse dans les connaissances et les capacités, c'est en effet un vrai problème d'évaluation.
Des copies test où la moyenne des profs met un 12 et l'inspection un 17, oui c'est un vrai problème d'évaluation. ETC

Je suis d'accord avec le problème que tu pointes dans ton deuxième paragraphe.
Mais il me semble qu'avec une évaluation non notée, on ne pourrait pas se payer de mots : le candidat ne sait pas écrire une copie sans faire 10 fautes par page ? Recalé.
(J'ai bien conscience que ce n'est pas ce qui va arriver, mais je pense qu'il faut montrer qu'il est possible de s'emparer de la question de la notation de manière exigeante.)

Sinon, on mesure les longueurs en mètre, les masses en grammes, etc.
je ne me vois plus noter rédactions, dictées, récitations, contrôle de leçon et analyse grammaticale (mes exercices fétiches au collège) de la même manière.

J'ai ajouté un § entre temps, mais je comprends ce que tu dis :lol:
Tu sais, sur le fond entre gens raisonnables, tout est possible. Le problème c'est que le système lui, n'est pas raisonnable, mais pervers...
Il se peut aussi que la problématique collège_ lycée ne soit pas tout à fait la même, pas plus que primaire collège d'ailleurs...

[/quote]

Mais ce qui me révolte vraiment, c'est que la pauvreté des enfants, la maltraitance et sa voisine bien plus fréquente, la négligence, nos dirigeants n'en ont rien à faire. Aujourd'hui, on a toujours le droit d'avoir faim et d'avoir froid, mais, ouf, ces salauds d'enseignants ne vont plus mettre de notes.[/quote]


Bien d'accord.... S'occuper (vraiment) des problèmes cruciaux en amont, n'aurait que des répercussions positives sur l'élève !

(je crois que j'ai raté la citation : NA ou VA ? )

Iphigénie a écrit:ah oui il y avait les compositions mensuelles (des tâches finales quoi...) mais dès le CP? ça je ne m'en souviens plus.

N'ayant pas fait de CP, je ne peux te répondre.

Dans le Marianne sorti aujourd'hui, un édito au vitriol de J. Juillard !

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:20 degrés, pour évaluer une rédaction, c'est trop ou pas assez.
Pas assez, car il y a mille chose à dire au sujet de la performance de l'élève.
Trop parce que l'élève n'a pas besoin de savoir au vingtième près ce que sa rédaction vaut globalement. Je me contenterais volontiers de 5.

Qui vous empêche de noter sur 5 ?

Je l'ai fait un temps. J'ai abandonné lâchement parce que ça faisait tout de même beaucoup d'élèves à 1/5, ie à 4/20, ce qui me plombait justement les moyennes. Or, la moyenne en français, elle existe toujours. Donc exit.

Mais je n'en connais aucun, moi, des profs qui notent les rédacs sur 5. ET si je l'ai fait, c'est parce que je commençais à réfléchir sur la notation et sur le réflexe universel consistant à noter sur 20.

Petite question : quand on fait une interrogation de leçon, pourquoi s'arranger pour que le total des points fasse 20 (ou 10) ?

Je note mes rédactions sur 15 (5 points de langue, 5 sur l'organisation de la copie et 5 sur le contenu). Pour les contrôles de connaissances, il y a autant de points que de questions. Et basta.

Je note en fonction de l'exercice, et je convertis ensuite. Je ne vois pas ni où est le problème, ni en quoi ça change quoi que ce soit à la façon de noter.
En Suisse, on note sur 6, avec une moyenne à 4, mais il faut un nombre minimum de points pour être orienté dans la voie préparant au lycée, dans laquelle ne vont que 30 % des élèves à l'issue de la sixième. Il y a également beaucoup d'échec au lycée, où les attentes sont très élevées. On peut être rétrogradé en cours de route, ou promu, sachant que les attentes sont tout de même assez différentes, de sorte qu'une promotion n'est pas évidente. Les élèves de la 'meilleure' voie doivent atteindre l'objectif à 75% pour avoir 4, ceux de l'autre voie 66% . Ce taux de réussite est assez proche des attentes anglo-saxonnes (et c'est assez logique sur le plan statistique, un élève qui réussit les trois-quarts du temps a compris, alors qu'un élève qui n'y parvient qu'une fois sur deux a un problème de travail/compréhension).

Mais personne ne voit le problème pour l'élève (ou ses parents) , à être noté sur 7 à un devoir,  12 à l'autre, 11 l'année suivante, 20 en maths et 5 en langues?
Moi je veux bien qu'on note sur 7.075 mais alors, partout !
Le but du jeu c'est quoi en fait?      
Que plus personne ne comprenne rien. Et (Bour)Dieu reconnaîtra véritablement les siens.

Les élèves sont habitués et comprennent très vite.

Oui, les élèves s'y retrouvent et ça dépend du type de devoir.

Les interros de cours et de vocabulaire, il est très fréquent (pour ne pas dire systématique) que je ne les note ni sur 10, ni sur 20, tout simplement parce que je n'ai pas forcément 10 ou 20 mots ou phrases à leur demander.

Un exemple concret de bulletins sans note, donné dans "L'Express" : http://www.lexpress.fr/education/un-bulletin-scolaire-sans-notes-ca-ressemble-a-quoi_1631688.html

Spoiler:

Isis39 a écrit:Les élèves sont habitués et comprennent très vite.

Eh bien ils sont très intelligents parce que moi en tant que PP, ça m'est très difficile et dérangeant d'y voir clair sur les résultats d'un élève quand je jongle entre des devoirs notés sur 5, 10, 20... selon les matières: certes Pronote l'indique en haut, mais ça ne simplifie pas le regard d'ensemble sur l'élève. Et je pense que c'est pareil pour les parents.
Au surplus, je trouve que c'est plus simple que ce soit l'enseignant qui adapte sa notation que l'élève qui s'adapte à la notation de chaque enseignant: mais j'ai sans doute une vision trop jacobine de l'éducation nationale qui ne correspond plus du tout à l'air du temps et à "ma liberté de penser" (au sens pagnyesque du terme, oeuf corse).

Merci Luigi. C'est vrai que c'est très clair

Iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:Les élèves sont habitués et comprennent très vite.

Eh bien ils sont très intelligents parce que moi en tant que PP, ça m'est très difficile et dérangent d'y voir clair sur les résultats d'un élève quand je jongle entre des devoirs notés sur 5, 10, 20... selon les matières: certes Pronote l'indique en haut, mais ça ne simplifie pas le regard d'ensemble sur l'élève. Et je pense que c'est pareil pour les parents.
Au surplus, je trouve que c'est plus simple que ce soit l'enseignant qui adapte sa notation que l'élève qui s'adapte à la notation de chaque enseignant: mais j'ai sans doute une vision trop jacobine de l'éducation nationale qui ne correspond plus du tout à l'air du temps et à "ma liberté de penser" (au sens pagnyesque du terme, oeuf corse).

Mais un petit contrôle de leçon avec quelques questions et quelques définitions ne peut pas se mettre sur 20. De même quand je leur fais faire un récit de 10 lignes sur la bataille de Marathon. La notation est adaptée à l'exercice, ce qui me semble être essentiel.
Pourquoi des notes sur 20 ?

Il suffit d'une règle de trois.
poirquoi sur 20? pour avoir une échelle commune, on peut choisir n'importe quelle autre, mais c'est le "commun" qui disparâit tout simplement.