la fable du chronomètre ! A bas les notes !

Iphigénie a écrit:Elyas, je suis très surprise par votre façon de débattre: vous ne débattez pas d'idées, vous vous en prenez à la personne, que vous ne connaissez d'ailleurs pas.
Si je comprends bien, je suis donc jugée: une ultra libérale hors d'âge dépassée par les évolutions: c'est sûr que si c'est votre façon d'"évaluer" les gens, il y a un réel problème dans vos évaluations. Que voulez-vous que je vous dise de plus?

J'ai donc gagné mon pari. Réponse ultra-courte attaquant la personne et non les idées. J'applaudis, vous connaissez bien la rhétorique mais, c'est bien normal car vous enseignez les LA Vous m'accusez de ce que vous faîtes. C'est habile

Ce que j'attaque est à la fois vos idées et votre posture sur ce forum, pas votre personne. Si vous m'aviez bien lu (mais je suis certain que vous l'avez fait cependant, me répondre sur le terrain des idées troublerait votre posture forumique), vous l'auriez compris (mais comme vous m'avez lu, c'est votre posture que vous maintenez en ne débattant pas des idées). Néanmoins, c'est souvent le lot commun des débats sur les forums, les gens considèrent qu'on attaque leur personne dès qu'on débat sur leurs idées et leurs postures. Une astuce néo-libérale d'ailleurs. Avec la logique de psychiatrisation pour décrédibiliser son adversaire et non débattre (chose que vous faîtes en sous-entendu ici). C'est assez gerbant comme attitude.

Ah zut, vous avez rajouté un morceau à votre message. Vous avez vu au final que ça ne suffisait pas l'attaque ad hominem. On avance.

Donc :

1) vous prêtez aux autres la posture que vous voulez qu'ils aient pour justifier votre thèse.
2) pouvez-vous m'expliquer comment sans thermomètre vous définissez l'excellence? MEilleur ouvrier de France: c'est décourageant pour les autres si je comprends bien? ou valorisant? Votre raisonnement ne me semble pas clair.

Votre 1/, on manipule tous les deux assez bien la rhétorique. C'est possible. Quant au point 2/, mais où est-ce que je parle de ça ??? Je n'ai jamais parlé de ça, de casser le thermomètre. Mon raisonnement ne vous semble pas clair car vous essayez de calquer ma réflexion sur ce que vous imaginez que je pense. Alors, évidemment, ce n'est pas gagné.

Cependant, depuis que je vous lis, vous donnez l'impression d'avoir abandonné cette mission.

Non seulement je n'ai rien abandonné mais j'ai tenu tout le parcours depuis 40 ans: j'espère que vous en ferez autant, sans fuir votre mission. Par contre je remarque que depuis qu'on "améliore" le système, de plus en plus de jeunes fuient la mission de l'enseignement, et ça me paraît autrement plus grave que de savoir si on va mettre des gommettes ou des ceintures. En lettres classiques j'ai dans mon lycée deux jeunes collègues: toutes les deux envisagent à très courte échéance de quitter l'enseignement. Un remplaçant pour une quatrième collègue de lettres modernes a envoyé hier sa démission au rectorat: trop c'est trop Tous mes jeunes collègues ont enlevé leurs enfants des établissements publics. Alors je veux bien que vous me lanciez à la figure que j'"ai abandonné" mais abandonnez comme moi et le monde sera sauvé si vous me permettez cette ironie hyperbolique. SI vous pensez redresser la barre, je vous en saurai gré: mais quand je verrai que les choses s'améliorent vraiment. Pour l'instant ce n'est pas ce que j'observe: les réalités sont dures mais ce sont les réalités: on peut toujours bavarder sur la querelle des ANciens et des Modernes, des ultras et des modérés et refaire la Révolution tous les deux ans. Mais la pente est rude et au-delà des mots il a des personnes, en l'occurrence des élèves que l'on sacrifie sur l'autel de belles et pieuses idéologies .


edit : et comme je réfléchis en tapant, vous avez posté une quantité de choses entre temps, dont le trait essentiel me paraît : la confusion totale. Je veux bien échanger des idées, mais là je ne vois plus aucune idée dans vos propos, je vous laisse donc enfumer le débat . Vous vouliez de la sécheresse, je vous satisfais. Face à une telle mauvaise foi, je ne peux rien: débattez vous tout seul.

Iphigénie a écrit:

Cependant, depuis que je vous lis, vous donnez l'impression d'avoir abandonné cette mission.

Non seulement je n'ai rien abandonné mais j'ai tenu tout le parcours depuis 40 ans: j'espère que vous en ferez autant, sans fuir votre mission. Par contre je remarque que depuis qu'on "améliore" le système, de plus en plus de jeunes fuient la mission de l'enseignement, et ça me paraît autrement plus grave que de savoir si on va mettre des gommettes ou des ceintures. En lettres classiques j'ai dans mon lycée deux jeunes collègues: toutes les deux envisagent à très courte échéance de quitter l'enseignement. Un remplaçant pour une quatrième collègue de lettres modernes a envoyé hier sa démission au rectorat: trop c'est trop Tous mes jeunes collègues ont enlevé leurs enfants des établissements publics. Alors je veux bien que vous me lanciez à la figure que j'"ai abandonné" mais abandonnez comme moi et le monde sera sauvé si vous me permettez cette ironie hyperbolique. SI vous pensez redresser la barre, je vous en saurai gré: mais quand je verrai que les choses s'améliorent vraiment. Pour l'instant ce n'est pas ce que j'observe: les réalités sont dures mais ce sont les réalités: on peut toujours bavarder sur la querelle des ANciens et des Modernes, des ultras et des modérés et refaire la Révolution tous les deux ans. Mais la pente est rude et au-delà des mots il a des personnes, en l'occurrence des élèves que l'on sacrifie sur l'autel de belles et pieuses idéologies .


edit : et comme je réfléchis en tapant, vous avez posté une quantité de choses entre temps, dont le trait essentiel me paraît : la confusion totale. Je veux bien échanger des idées, mais là je ne vois plus aucune idée dans vos propos, je vous laisse donc enfumer le débat . Vous vouliez de la sécheresse, je vous satisfais. Face à une telle mauvaise foi, je ne peux rien: débattez vous tout seul.

Apparemment, vous ne lisez que ce qui vous arrange. La citation que vous extrayez de mon texte était suivie d'une phrase qui disait l'importance du "sembler" et qui disait que ce sentiment venait de la posture que vous prenez sur le forum.
Ensuite, il est assez navrant que vous attaquiez toujours vos adversaires et que vous les accusiez d'être "confus" et de "mauvaise foi". Se draper dans sa vertu blessée et quitter un débat est à nouveau une posture ce qui, pour moi, est une preuve que vous vous rendez compte que votre discours n'est pas si solide que ça si vous n'êtes pas capable de le défendre autrement que par des invocations d'arguments hors sujet, de questions qui sont des attaques ad hominem déguisées et porteuses d'insultes à la limite du discours psychiatrique...

Je suis quasi-certain que vous êtes un professeur dévoué et talentueux. Cependant, sur le forum, vous avez une posture qui va à l'encontre de ce que vous croyez défendre. De plus, vous ne voyez que le monde en binaire, avec ou contre vous. Votre référence aux Anciens et aux Modernes et tutti quanti montre bien que vous êtes incapable de penser le monde autrement que par un affrontement binaire. Et si je vous parais confus, c'est que vous n'arrivez pas à me mettre dans une des deux petites cases qui sont si confortables sur un forum pour avoir des débats où on sent qu'on est dans le camp du bien.

Et donc, en résumé pour que je comprenne bien, vous êtes dans quel camp? :lol!: :lol!:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.
Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.
Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.
Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.

Marrante cette vision ultra libérale du sport. La loi du plus fort comme fondation du contrat social, permettant d'insulter ceux qui sont inférieurs. Enfin bon, votre pensée est majoritaire et est, ironiquement, responsable de tout ce que vous dénoncez.

Marrant ce contresens sur le discours d'Iphigénie : où vois-tu une vision ultra-libérale ??

Iphigénie a écrit:Et donc, en résumé pour que je comprenne bien, vous êtes dans quel camp? :lol!: :lol!:

Je vais vous étonner mais, je vous aime bien et vous me faîtes rire. Après la défaite des idées malgré les attaques ad hominem avec de la psychiatrisation sous-entendue, vous tentez le ridicule.

Au final, si vous avez besoin de me mettre dans un camp, disons que je suis juste un humble enseignant qui transmet des connaissances, qui enseigne différents langages à ses élèves pour créer des discours historiques et géographiques cohérents et riches en connaissances et qui n'abandonne aucun de ses élèves. Bref, un enseignant lambda, j'espère.

Maintenant, je m'étonne sans cesse d'un point. Pourquoi mes élèves font-ils plus de travaux d'écriture chez moi en HG qu'en français ? Et après, c'est moi qui suis fumeux et dans le camp si confortable pour votre pensée, iphigénie, du mal pédagogiste. J'avoue halluciner quand des collègues de français montrent sur le site internet du collège des illustrations faites par leurs élèves et qui ne les font plus écrire, collègues qui m'accusent d'être un destructeur de l'école et le mal car je fais travailler l'écriture historique et géographique à mes élèves. Je sors un texte de 30 lignes d'un élève quand elles, elles sortent un joli dessin pour illustrer une fable de La Fontaine...

Iphigénie a écrit:

Cependant, depuis que je vous lis, vous donnez l'impression d'avoir abandonné cette mission.

Non seulement je n'ai rien abandonné mais j'ai tenu tout le parcours depuis 40 ans: j'espère que vous en ferez autant, sans fuir votre mission. Par contre je remarque que depuis qu'on "améliore" le système, de plus en plus de jeunes fuient la mission de l'enseignement, et ça me paraît autrement plus grave que de savoir si on va mettre des gommettes ou des ceintures. En lettres classiques j'ai dans mon lycée deux jeunes collègues: toutes les deux envisagent à très courte échéance de quitter l'enseignement. Un remplaçant pour une quatrième collègue de lettres modernes a envoyé hier sa démission au rectorat: trop c'est trop Tous mes jeunes collègues ont enlevé leurs enfants des établissements publics. Alors je veux bien que vous me lanciez à la figure que j'"ai abandonné" mais abandonnez comme moi et le monde sera sauvé si vous me permettez cette ironie hyperbolique. SI vous pensez redresser la barre, je vous en saurai gré: mais quand je verrai que les choses s'améliorent vraiment. Pour l'instant ce n'est pas ce que j'observe: les réalités sont dures mais ce sont les réalités: on peut toujours bavarder sur la querelle des ANciens et des Modernes, des ultras et des modérés et refaire la Révolution tous les deux ans. Mais la pente est rude et au-delà des mots il a des personnes, en l'occurrence des élèves que l'on sacrifie sur l'autel de belles et pieuses idéologies .


edit : et comme je réfléchis en tapant, vous avez posté une quantité de choses entre temps, dont le trait essentiel me paraît : la confusion totale. Je veux bien échanger des idées, mais là je ne vois plus aucune idée dans vos propos, je vous laisse donc enfumer le débat . Vous vouliez de la sécheresse, je vous satisfais. Face à une telle mauvaise foi, je ne peux rien: débattez vous tout seul.

Oui, laisse tomber, il est coutumier du fait : il se drape dans sa dignité bafouée, t'accuse d'être gerbant ou méprisant, ne répond pas à tes questions en t'ayant d'abord accusée de ne développer aucun argument, et te psychanalyse lourdement, ce qu'il interdit aux autres.
Heureusement, lui, sait.

Tu seras bientôt ignorée, cela règle le débat.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Et donc, en résumé pour que je comprenne bien, vous êtes dans quel camp? :lol!: :lol!:

Je vais vous étonner mais, je vous aime bien et vous me faîtes rire. Après la défaite des idées malgré les attaques ad hominem avec de la psychiatrisation sous-entendue, vous tentez le ridicule.

Au final, si vous avez besoin de me mettre dans un camp, disons que je suis juste un humble enseignant qui transmet des connaissances, qui enseigne différents langages à ses élèves pour créer des discours historiques et géographiques cohérents et riches en connaissances et qui n'abandonne aucun de ses élèves. Bref, un enseignant lambda, j'espère.

Maintenant, je m'étonne sans cesse d'un point. Pourquoi mes élèves font-ils plus de travaux d'écriture chez moi en HG qu'en français ? Et après, c'est moi qui suis fumeux et dans le camp si confortable pour votre pensée, iphigénie, du mal pédagogiste. J'avoue halluciner quand des collègues de français montrent sur le site internet du collège des illustrations faites par leurs élèves et qui ne les font plus écrire, collègues qui m'accusent d'être un destructeur de l'école et le mal car je fais travailler l'écriture historique et géographique à mes élèves. Je sors un texte de 30 lignes d'un élève quand elles, elles sortent un joli dessin pour illustrer une fable de La Fontaine...

Non, tu as certainement plein de qualités, mais pas l'humilité.
Depuis que tu interviens sur ce forum, tu n'as de cesse d'expliquer à quel point la méthode que tu emploies fonctionne parfaitement avec es élèves, et à quel point tes réflexions sur la didactique et la pédagogie sont les plus affutées.

Il y a parfois du vrai dans ce que tu écris, mais question melon, tu te poses là.

Rien que le jugement régulier des collègues de ton bahut est significatif.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.
Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.
Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.
Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.

Marrante cette vision ultra libérale du sport. La loi du plus fort comme fondation du contrat social, permettant d'insulter ceux qui sont inférieurs. Enfin bon, votre pensée est majoritaire et est, ironiquement, responsable de tout ce que vous dénoncez.

Marrant ce contresens sur le discours d'Iphigénie : où vois-tu une vision ultra-libérale ??

Ah, les renforts arrivent. Iphigénie va être ravie, je vais crouler sous la masse qui va me demander de justifier chacun de mes arguments.
Honnêtement, Ignatius, si le fait de considérer que sans compétition, il n'y a pas d'envie et d'efforts, vous ne voyez pas le lien avec le discours ultra-libéral, je ne peux rien pour vous.
La compétition n'est pas le seul levier permettant de faire des efforts et d'avoir envie. La compétition relève du domaine du "avoir". Or, il y a des leviers qui existent dans le domaine du "être".
La domination prégnante et inconsciente de la seule justification du "avoir" est le levier de l'ultra-libéralisme pour moi.

Autrement, joli l'usage du mimétisme discursif comme procédé rhétorique. J'admire

Et contrairement à ce que tu crois, Ignatius, je ne mets jamais les gens en ignoré. Quant à ce que tu penses de moi, j'avoue que c'est bien ton problème. C'est juste triste.

Bon sinon revenons au sérieux du cœur du débat:
donc, le problème majeur de notre école est d'être actuellement un infâme centre d'entraînement à l'excellence .

Spoiler:

LJeanjeau a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.
Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.
Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.
Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.

Mais enfin, qui parle de cela (ce que j'ai réécrit en rouge dans votre message) ? Le sport (pour peu que la compétition soit la finalité de tous les sportifs, ce qui reste quand même à démontrer) a un rapport à la compétition qu'une école émancipatrice ne peut absolument pas avoir. L'école est obligatoire, ce que jusqu'à preuve du contraire ne sont ni le sport, ni les pratiques artistiques (dont les finalités sont là aussi à questionner : n'est-on bon musicien que lorsqu'on accède au rang de génie ?). Les modes de fonctionnement et les finalités ne sont donc absolument pas comparables. Les choses sont complexes, et caricaturer les positions "adverses" n'a pas d'autre résultat que de tuer la discussion. Tant pis.

Là, tu as raison, mais on peut se poser la question de la raison de ce caractère obligatoire : l'objectif de l'école est quand même de former les générations futures à prendre la relève.
S'il s'agit juste d'en faire une garderie en abdiquant toute volonté d'excellence, il est permis de se poser la question de l'utilité de l'école.
Il ne s'agit aucunement de promouvoir la compétition à l'école, mais bien l'émulation de l'excellence.

Actuellement, on en est très loin, et je suis personnellement partisan de la suppression de ma matière dans nombre de filières : ce qu'on y fait ne sert plus à rien dans les conditions actuelles et cela coûte très cher.
Autant recruter des animateurs pour être bienveillants envers les élèves.

Sinon, ce que j'aime bien dans la fable de Mutis, c'est la réalité de l'existence du stade préservé pour les enfants des promoteurs du changement : ça devrait faire réfléchir les "progressistes"...

Iphigénie a écrit:Bon sinon revenons au sérieux du cœur du débat:
donc, le problème majeur de notre école  est d'être  actuellement un infâme centre d'entraînement à l'excellence .

Spoiler:

Bah, il n'y a pas à rigoler. L'école doit viser l'excellence, ce n'est donc pas ça le problème.

Igniatius a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.
Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.
Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.
Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.

Mais enfin, qui parle de cela (ce que j'ai réécrit en rouge dans votre message) ? Le sport (pour peu que la compétition soit la finalité de tous les sportifs, ce qui reste quand même à démontrer) a un rapport à la compétition qu'une école émancipatrice ne peut absolument pas avoir. L'école est obligatoire, ce que jusqu'à preuve du contraire ne sont ni le sport, ni les pratiques artistiques (dont les finalités sont là aussi à questionner : n'est-on bon musicien que lorsqu'on accède au rang de génie ?). Les modes de fonctionnement et les finalités ne sont donc absolument pas comparables. Les choses sont complexes, et caricaturer les positions "adverses" n'a pas d'autre résultat que de tuer la discussion. Tant pis.

Là, tu as raison, mais on peut se poser la question de la raison de ce caractère obligatoire : l'objectif de l'école est quand même de former les générations futures à prendre la relève.
S'il s'agit juste d'en faire une garderie en abdiquant toute volonté d'excellence, il est permis de se poser la question de l'utilité de l'école.
Il ne s'agit aucunement de promouvoir la compétition à l'école, mais bien l'émulation de l'excellence.

Actuellement, on en est très loin, et je suis personnellement partisan de la suppression de ma matière dans nombre de filières : ce qu'on y fait ne sert plus à rien dans les conditions actuelles et cela coûte très cher.
Autant recruter des animateurs pour être bienveillants envers les élèves.

Sinon, ce que j'aime bien dans la fable de Mutis, c'est la réalité de l'existence du stade préservé pour les enfants des promoteurs du changement : ça devrait faire réfléchir les "progressistes"...

Totalement d'accord avec tout ce que tu as écrit sauf ce que j'ai mis en gras.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Marrante cette vision ultra libérale du sport. La loi du plus fort comme fondation du contrat social, permettant d'insulter ceux qui sont inférieurs. Enfin bon, votre pensée est majoritaire et est, ironiquement, responsable de tout ce que vous dénoncez.

Marrant ce contresens sur le discours d'Iphigénie : où vois-tu une vision ultra-libérale ??

Ah, les renforts arrivent. Iphigénie va être ravie, je vais crouler sous la masse qui va me demander de justifier chacun de mes arguments.
Honnêtement, Ignatius, si le fait de considérer que sans compétition, il n'y a pas d'envie et d'efforts, vous ne voyez pas le lien avec le discours ultra-libéral, je ne peux rien pour vous.
La compétition n'est pas le seul levier permettant de faire des efforts et d'avoir envie. La compétition relève du domaine du "avoir". Or, il y a des leviers qui existent dans le domaine du "être".
La domination prégnante et inconsciente de la seule justification du "avoir" est le levier de l'ultra-libéralisme pour moi.

Autrement, joli l'usage du mimétisme discursif comme procédé rhétorique. J'admire

Et contrairement à ce que tu crois, Ignatius, je ne mets jamais les gens en ignoré. Quant à ce que tu penses de moi, j'avoue que c'est bien ton problème. C'est juste triste.

Au temps pour moi : tu l'avais annoncé sur un autre fil.


Pour l'envie d'apprendre, je rétorquerai juste : pragmatisme...
Quand tu auras trouvé des leviers qui fonctionnent pour la masse de nous autres, je serai intéressé...


Enfin, je ne te demanderai plus de justifier tes arguments : j'ai déjà essayé, et tu es monté tout seul dans l'insulte.

(il n'y a que toi sur ce fil -ou sur d'autres - qui utilise les mots "puant", "méprisant", "triste" et "je ne psychanalyse personne moi")

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Mais enfin, qui parle de cela (ce que j'ai réécrit en rouge dans votre message) ? Le sport (pour peu que la compétition soit la finalité de tous les sportifs, ce qui reste quand même à démontrer) a un rapport à la compétition qu'une école émancipatrice ne peut absolument pas avoir. L'école est obligatoire, ce que jusqu'à preuve du contraire ne sont ni le sport, ni les pratiques artistiques (dont les finalités sont là aussi à questionner : n'est-on bon musicien que lorsqu'on accède au rang de génie ?). Les modes de fonctionnement et les finalités ne sont donc absolument pas comparables. Les choses sont complexes, et caricaturer les positions "adverses" n'a pas d'autre résultat que de tuer la discussion. Tant pis.

Là, tu as raison, mais on peut se poser la question de la raison de ce caractère obligatoire : l'objectif de l'école est quand même de former les générations futures à prendre la relève.
S'il s'agit juste d'en faire une garderie en abdiquant toute volonté d'excellence, il est permis de se poser la question de l'utilité de l'école.
Il ne s'agit aucunement de promouvoir la compétition à l'école, mais bien l'émulation de l'excellence.

Actuellement, on en est très loin, et je suis personnellement partisan de la suppression de ma matière dans nombre de filières : ce qu'on y fait ne sert plus à rien dans les conditions actuelles et cela coûte très cher.
Autant recruter des animateurs pour être bienveillants envers les élèves.

Sinon, ce que j'aime bien dans la fable de Mutis, c'est la réalité de l'existence du stade préservé pour les enfants des promoteurs du changement : ça devrait faire réfléchir les "progressistes"...

Totalement d'accord avec tout ce que tu as écrit sauf ce que j'ai mis en gras.

C'est peut-être parce que tu n'as jamais enseigné en BTS : les programmes sont tristement ambitieux, pour des élèves qui sont parmi les plus faibles de notre système, possédant de grosses lacunes de collège.
En maths, nous sommes donc amenés à parler chinois. Au sens propre.
L'épreuve est la même depuis 10 ans, ce qui permet de faire croire à notre utilité.
Moi, je considère ici mon rôle comme inutile.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Bon sinon revenons au sérieux du cœur du débat:
donc, le problème majeur de notre école  est d'être  actuellement un infâme centre d'entraînement à l'excellence .

Spoiler:

Bah, il n'y a pas à rigoler. L'école doit viser l'excellence, ce n'est donc pas ça le problème.

Ce qu'elle ne fait plus.

Ignatius, je suis un pragmatique et je reste cantonné dans ma discipline sur ce point. Tu as une vision de moi qui t'appartient mais qui n'est pas ce que je suis.
Maintenant, pour les accusations que tu portes contre moi dans plusieurs messages de ce fil, je te retourne le compliment. Nous ne nous apprécions pas et nous ne nous apprécierons jamais, je pense. En revanche, tu constateras que je dis quand je suis d'accord avec toi et quand je ne le suis pas.
Par contre, pour le BTS, je ne partage pas ton appréciation. Cependant, si je dis pourquoi, tu vas encore écrire des mots désagréables sur ma personne.

@Ignatius sur l'excellence : mais si, elle le fait encore. Il suffit de ne pas lâcher, mazette !

Elyas a écrit:Il n'y a pas de voie menant à l'excellence, il n'y a que des individus qui se donnent les moyens, quelle que que soit la voie, d'atteindre l'excellence.

D'accord avec cela.

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Il n'y a pas de voie menant à l'excellence, il n'y a que des individus qui se donnent les moyens, quelle que que soit la voie, d'atteindre l'excellence.

D'accord avec cela.

Oui moi aussi et je trouve que c'est bien dit !

Elyas a écrit:Au final, depuis que je vous lis sur néoprofs,vous ne savez que caricaturer et gémir. On sent l'approche du sacrifice par votre père, si je puis me permettre cette référence culturelle

Quelle élégance...

Elyas a écrit:Ignatius, je suis un pragmatique et je reste cantonné dans ma discipline sur ce point. Tu as une vision de moi qui t'appartient mais qui n'est pas ce que je suis.
Maintenant, pour les accusations que tu portes contre moi dans plusieurs messages de ce fil, je te retourne le compliment. Nous ne nous apprécions pas et nous ne nous apprécierons jamais, je pense. En revanche, tu constateras que je dis quand je suis d'accord avec toi et quand je ne le suis pas.
Par contre, pour le BTS, je ne partage pas ton appréciation. Cependant, si je dis pourquoi, tu vas encore écrire des mots désagréables sur ma personne.

@Ignatius sur l'excellence : mais si, elle le fait encore. Il suffit de ne pas lâcher, mazette !

Elyas es-tu vraiment certain d'être un pragmatique ? La dernière fois tu disais le contraire. Idéaliste ou pragmatique ?

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:Au final, depuis que je vous lis sur néoprofs,vous ne savez que caricaturer et gémir. On sent l'approche du sacrifice par votre père, si je puis me permettre cette référence culturelle

Quelle élégance...

Ce qui est surtout amusant c'est qu'Elyas a l'air de lire attentivement tout ce que j'écris alors que j'ignore totalement qui il est - Je viens seulement, candidement, de comprendre que pour lui le forum est avant tout un lieu de propagande où il faut appartenir à un clan, et que le sien est celui des pédagogistes.
Elyas ne débat pas, il mène une guerre, il surveille les réseaux, à l'affût, avec des relents d'une si extrême violence, qu'elle confine à l'hubris des gens déraisonnables. La Bruyère aurait sans doute pu faire quelque chose de lui.
Et dire qu' inconsciente de la gravité de la chose, je postais mes remarques entre deux coups de balai ou en surveillant la cuisson de mes nouilles ...

Je n'avais pas l'impression d'être une "parole" aussi importante que ça sur le forum, mais Elyas va me faire croire le contraire :lol: :lol: :lol:
Mortua ridendo, comme on disait encore, en V.O,  dans ma jeunesse lointaine.

Spoiler:

LJeanjeau a écrit: Si l'on admet que la note peut avoir un sens (ce qui là aussi resterait à démontrer), il est généralement bien différent de celui que l'institution et l'opinion dominante lui donnent actuellement. Une note est actuellement presque toujours une sanction (c'est à dire une validation par l'autorité, que cette validation soit vécue positivement ou négativement).

Juste trois remarques sur cette intervention :
J'étais en train de relire Le Gone du Chaâba d'Azouz Begag ces derniers jours. Il donne la réponse. Pour lui la recherche de la meilleure note a donné tout son sens à son désir d'apprendre et d'exceller. Pour moi aussi, d'ailleurs, fils de prolo qui a vécu la notation comme un formidable encouragement à bosser jusqu'à l'agrég.
La note peut-elle avoir un sens ? Les parcours de beaucoup montrent qu'elle a tout son sens et qu'elle est un formidable outil de motivation, de dépassement, d'envie de progresser. Son intérêt n'est pas à démontrer en revanche celui d'une évaluation par compétences reste à démontrer. Pas sûr qu'Azouz Begag se serait défoncé pour avoir 18 items en vert... Moi non plus d'ailleurs et je me serais sans doute arrêté bien avant. Mais j'ai trouvé des entraîneurs formidables, des profs qui m'ont soutenu, des gens admirables qui portaient en eux la passion de leur matière et de leur enseignement, pas des donneurs de leçons pédagogiques qui sont souvent de fort ennuyeux pédagogues ! J'aurais pas mal d'anecdotes sur ce plan !
Comme dans le sport, l'envie de progresser, d'exceller, d'entrer aussi en compétition peut être vécu comme une motivation. Dire que cela génère de la frustration est donc faux. Sauf évidemment dans une société qui ne supporte plus la moindre contrainte et veut de la satisfaction et de l'autosatisfaction permanentes.
"Une note est presque toujours une sanction". Ce n'est pas comme cela que je l'envisage et que je la présente à mes élèves même quand elle n'est pas bonne. Je les encourage (et ça marche) à bosser pour améliorer leur note et je considère que c'est par le travail qu'on peut améliorer ses résultats. Je les encourage... même quand elle n'est pas brillante. Et beaucoup se prennent au jeu. La "validation par l'autorité" a l'air de vous gêner ... PAS MOI ! L'autorité et le savoir, c'est moi dans la classe. Ce ne sont pas les enfants  et ils le savent. L'autorité, c'est le respect du savoir et d'une expérience, ce n'est pas imposer des brimades. Et j'estime que la note que je donne est juste. Je l'explique et ils comprennent très bien. Et l'échelle sur 20 permet une appréciation fine ce que ne permet aucunement des items avec acquis, non acquis ou en voie... Voilà un système simpliste et rigide qui suppose au passage que l'acquis est définitif (ce qui est ridicule dans le domaine du savoir comme du savoir faire !)
Mais votre conception de la note sanction rejoint celle d'ANTIBI : elle est franchement dépassée et ringarde. J'ai vu une conférence très amusante de lui dans laquelle il ridiculisait les notes en affirmant... que les agrégés étaient reçus avec 4 de moyenne, que des profs donnaient des notes négatives en philosophie et que sa fille avaient eu 1,5 en philosophie en classe prépa. Voilà les exemples d'Antibi qui ne connaît rien au collège, qui s'est arrêté aux années 60 et qui ne juge qu'à travers le témoignage de ses proches qui sont tous en classe prépa au passage. Visiblement, fort peu traumatisés et prêts à aller dans les Grandes écoles... eux ! Car ils ont eu les notes pour les motiver et n'en sont pas morts visiblement.
Votre message est donc assez ridicule et de faible portée. Et vous préférez visiblement les pétitions de principe sans fondement, ce qui est le lot de beaucoup de gens dans cette mouvance. Ils se débrouillent d'ailleurs très bien pour éviter le débat et écarter toutes les voix contraires (avec de pseudo concertations...)

Si l'on veut bien raisonner un moment le vrai problème de l'évaluation (et c'est vrai qu'il y en a un, puisque les notes que l'on attribue n'ont plus grand sens, de fait!), ce n'est pas l'évaluation, c'est que plus personne ne sait avec netteté ce qu'il doit exiger. Et je crains que les compétences ne soient un grand et terrifiant brouillage de plus: ce n'est pas l'évaluation qu'il faut repenser, c'est d'abord ce que l'on doit enseigner.
A force de tout mélanger, plus personne n'y voit clair et les gens se "mangent le nez" sur des émotions, des ambitions, des illusions, bref des postures personnelles, qui n'ont plus grand chose avoir avec une réflexion raisonnée sur l'enseignement.

MUTIS a écrit:
Il fut un temps où, pour entraîner les jeunes à la course, les professionnels utilisaient un chronomètre. J’ai honte pour eux ! Ils donnaient à chacun son temps, lui proposaient de travailler pour progresser et l’encourageaient même… (on mesure la sadique perversion) à faire des efforts. Puis, quand il avait produit ces efforts et qu’il avait amélioré ses résultats, un niveau supérieur l’attendait.
Certes tout le monde ne devenait pas athlète mais certains, poussés par la concurrence et stimulés par les progrès, se prenaient au jeu. Leurs performances étonnaient et parfois même, incités par l’exemple et la concurrence, ils devenaient de véritables athlètes. Etrange époque !
Mais un jour des enquêteurs vinrent. Ils réalisèrent que tous n’avaient pas la même chance. L’inégalité régnait. Ceux qui n’aimaient pas s’entraîner, ceux qui préféraient la télé et les jeux, ceux qui boitaient se disaient malheureux. Le spectacle des athlètes nourrissait même leur rancœur. « Athlète » était devenu une insulte !
Un étrange savant s’en émut, qui n’avait jamais entraîné les plus jeunes mais avait lu quelques enquêtes. C’est macabre s’exclama-t-il ! A bas l’athlétisme et le sport !
Il trouva immédiatement la solution.
Pourquoi pousser chacun à rejoindre les meilleurs ? Brisons le chronomètre, interdisons les courses. Tout le monde à la joie ! L égalité régnera !
Les entraîneurs les plus confirmés protestèrent. Leur méthode avait fait ses preuves. Certains osèrent même affirmer que les compétitions à venir supposaient de véritables efforts, un travail acharné. D’horribles réactionnaires, d’affreux ringards, d’ignobles élitistes incapables de comprendre la beauté du monde égalitaire. Un monde parfait où le rang et les classements seraient bannis, un monde où le bonheur serait assuré pour tous, un monde où le miroir renverrait tous les jours de magnifiques sourires. Un monde radieux d’écrans et de joies.
Un monde où chacun reviendrait chaque jour du stade plein de bons points, de médailles et de selfies hilares. Un monde sans compétition, sans frustration, sans punition.
Les meilleurs entraîneurs furent accusés d’être sadiques : ils prônaient l’effort et le travail, deux mots que le savant avait bannis. Désormais, on n’avait plus besoin d’eux. La compétition et les courses étaient interdites. On eut recours à des animateurs, à tous ceux qui n’aimaient pas l’effort. Pléthore ! Les volontaires se bousculèrent. La cohorte admiratrice du savant si génial balaya les odieux compétiteurs du passé.
Pendant dix ans la secte régna.
Et puis un jour quelqu’un s’étonna ! Comment ? Les enfants du savant étaient devenus des athlètes ! Et ceux de ses copains aussi ! Ils brillaient alors que le petit peuple se prélassait, rampant du divan à l’écran. Une enquête fut faite par un farfelu dont on n’entendit plus parler. Dans la lointaine périphérie, un stade avait été préservé. Avec quelques anciens athlètes, de vrais professionnels ! Les enfants du sérail pouvaient s’y entraîner.

MUTIS

Je n'aime pas que mon métier soit mis en parallèle avec les compétitions sportives. Je crois que le parallélisme, là, manque singulièrement de pertinence (si je comprends bien qu'il s'agit d'évoquer la possible suppression des notes).