Je retente le capes de philosophie pour la sixième fois.

PauvreYorick a écrit:Ne répondez pas à Gryphe !

Messant !
Heureusement que Supersoso est là, elle.

Bon, alors je suis d'accord avec vous, si le Gorgias sert à tout, il faut ab-so-lu-ment le lire.
Dix notions d'un coup, tu te rends compte, Parménide, le Gorgias, c'est Byzance !

PauvreYorick a écrit:

Sei a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ne répondez pas à Gryphe ! Elle n'a qu'à le lire, le Gorgias. (Et l'Éthique à Nicomaque.)

Quel livre me conseillerais-tu pour préparer la lecture du livre qui préparerait la lecture du Gorgias, s'il te plaît, Pauvre Yorick ?

Par ailleurs, je voudrais bien savoir... j'ai peur, si je commence par Aristote, de manquer les fondamentaux posés par Platon pour comprendre la pensée de son disciple. Cependant, je crains, en commençant par Platon, de n'avoir pas le temps de lire son disciple, qui pourrait se révéler plus important. Que faire ?

Là, tu te facilites la tâche : commence par apprendre le grec

Bon, d'accord.

Après, je tâcherai de retrouver les écrits perdus de Socrate, à tous les coups, Platon nous berne, mieux vaut étudier la source.

Voilà : une carte d'Athènes, une pioche, beaucoup d'espoir

Sei a écrit:Cependant, je crains, en commençant par Platon, de n'avoir pas le temps de lire son disciple, qui pourrait se révéler plus important. Que faire ?

Ce fil rend-il fou ou peut-il être thérapeutique en lui-même ?  

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:Voilà : une carte d'Athènes, une pioche, beaucoup d'espoir

Edit : j'apporterai aussi mes bristol et mes surligneurs. On sait jamais.

Voilà : une carte d'Athènes, une pioche, beaucoup d'espoir

Mieux vaut reporter l'inscription de quelques années ...

Ah, voilà, j'ai trouvé quelque chose de général pour m'aider.



Promis, c'était la dernière, j'arrête.

Trop fort Sei!!
Pour le reste, ce fil me conforte dans mes dernières décisions….

PauvreYorick a écrit:Le problème, Parménide, et la raison pour laquelle on commence à tous devenir complètement dingues sur ce fil, c'est qu'il y a pour toi un réel danger à recevoir des conseils ou à lire des méthodologies ou des rapports de jury, puisque pour des raisons qui t'appartiennent et qui composent ta névrose perso alimentée par des années d'enfermement dans une pseudo-logique de préparation (je dis ça sans animosité, tout le monde a ses névroses), tu en as une perception qui est tellement biaisée que tu les déformes (par fixette sur des points mineurs ou des formulations hâtives) pour te lancer dans des entreprises perdues d'avance et sans signification réelle, au lieu de faire la seule chose utile ici et maintenant, qui est de lire le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque.

D'accord, depuis 10 ans, j'ai commis des erreurs , dans mon approche de la philo. Mais toute de même, force est de reconnaitre que je n'ai pas eu de chance... D'abord à la fac, et puis toujours, ce temps de retard par rapport à la perception juste de la réalité. Par exemple le fait que je prends réellement conscience qu'aujourd'hui de l'importance de lectures intégrales. Enfin il me semble clair que si j'avais eu en main des méthodes de travail efficaces en ce qui concerne les lectures, cela m'aurait incité bien plus et bien plus tôt à lire des œuvres intégrales, ça , c'est sur.

J'ai quand même l'impression de me réveiller d'un profond sommeil. Et si j'ai eu pendant plusieurs années une conception fausse du concours et peut être aussi de la philo, la fac a quand même joué un rôle là dedans. Ce n'est pas que j'ai eu des mauvais conseils c'est que j'en ai quasiment pas eus, en fait !

Bon, ça marche pour le Gorgias et l'Ethique à Nicomaque. En revanche je n'en retiendrai peut être rien à une première lecture, je peux tout au plus souligner ce qui me semble important, ce sera déjà ça.

Cette façon de travailler sur des œuvres et non sur des extraits est un chamboulement complet :c'est un changement d'échelle. ça m'inquiète parce que déjà il faudra, meme si c'est pas tout de suite apprendre à sélectionner ce qu'il faut retenir d'une œuvre, et aussi comprendre l'œuvre en profondeur dans ses tenants et aboutissants.

En plus toutes les œuvres ne pourront pas se lire de la même façon. Par exemple le Gorgias fait partie des œuvres accessibles , mais après quand il s'agira de Kant ou Hegel, ce sera une autre affaire en raison de la longueur et de la difficulté. Bref, j'anticipe un peu trop mais j'y pense.

Mais moi ce qui me perturbe là, avant tout, c'est le fait que, même si je maitrise une œuvre dans sa globalité, il me faudra toujours recourir à des textes précis en dissertation ou commentaire. De ce point de vue le fait de cibler des textes-clés gardera toujours une pertinence, non? Enfin c'est comme ça que j'interprète les propos de Tinland dans son guide.

Le problème énorme posé par ce concours est qu'on a beaucoup de mal à identifier ce qu'il faut savoir et jusqu'à quel degré de précision il faut le savoir.  

C'est quand même effrayant... et pourtant certains réussissent...

J'ai quand même l'impression de me réveiller d'un profond sommeil.

C'est super. Il va peut-être falloir réapprendre beaucoup de choses, mais ça vaut le coup tu verras.
Désolé si on t'a un peu secoué avec nos commentaires, mais si on les a faits en vérité, c'est aussi parce qu'on pensait que ça en valait la peine et que cela pourrait t'aider.
Surtout reste bien en lien avec d'autres pour ta phase de réveil, il ne faudrait pas replonger maintenant !

Le problème énorme posé par ce concours est qu'on a beaucoup de mal à identifier ce qu'il faut savoir et jusqu'à quel degré de précision il faut le savoir.  

C'est le principe de tout concours.
Peut-être faut-il que tu penses à ça aussi ; un concours n'est pas un examen, les règles du jeu sont différentes.
Le principe du concours c'est : "quel le meilleur gagne", dans le temps imparti. Ça veut dire que quelle que soit ta préparation, elle doit être achevée la veille de l'écrit, point barre.

Gryphe a écrit:

Sei a écrit:Cependant, je crains, en commençant par Platon, de n'avoir pas le temps de lire son disciple, qui pourrait se révéler plus important. Que faire ?

Ce fil rend-il fou ou peut-il être thérapeutique en lui-même ?  

Et tu te poses encore la question ? :lol!:
Sei, j'adore  :lol: . Toi et PY m'avez beaucoup amusée.

Parménide ne te pose pas de question mais lit. Je t'assure que le reste se débloquera.
Et arrête de t'interroger sur les responsabilités des uns et des autres. La fac, toi , la fac, tes proches, la fac, ceux qui ont des aides, etc... Ça ne t'est d'aucune utilité pour avoir ce concours.

@Parménide : quand on passe de Platon à Aristote ou à Kant la difficulté change plutôt de nature que de degré (et s'il fallait vraiment parler en termes de degré je dirais volontiers que Platon est plus difficile).

Avec un peu de chance le fait de commencer par ces deux ouvrages (d'autant que dans l'Éthique à Nicomaque sont discutées beaucoup de thèses qu'Aristote attribue à Socrate ou à Platon et auxquelles on trouve plus que des allusions dans le Gorgias --- là-dessus les notes des éditeurs permettent souvent d'économiser du temps en permettant de retrouver très vite un passage) te conduira tout naturellement vers d'autres lectures. Et il ne faudra surtout pas avoir l'impression de piétiner si ces autres lectures sont d'abord d'autres dialogues de Platon et d'autres textes d'Aristote.

Il n'est pas difficile, mais en réalité impossible d'identifier « ce qu'il faut savoir », vu que ce n'est pas du tout la logique de ce concours, dont les épreuves ne sont absolument pas faites pour contrôler l'acquisition d'un stock déterminé et délimité de connaissances livresques (du coup ce n'est pas la bonne question). Mais une chose est certaine, c'est que les deux ouvrages mentionnés font partie de ces ouvrages qu'on ne peut pas un seul instant imaginer avouer n'avoir pas lus à un membre de jury : il ne comprendrait tout simplement pas, il ferait la même tête que si l'on venait sous ses yeux de se métamorphoser en lapin nain.

Enfin, naturellement, au sein de ces deux ouvrages (un des dialogues les plus longs de Platon, un traité replet d'Aristote), il y a des passages auxquels la tradition donne plus de lustre et de patine qu'à d'autres. Effectivement ce n'est pas toujours évident de se repérer dedans. Mais il n'empêche qu'il faut faire la première découverte soi-même, après c'est possible d'en parler à des collègues ou d'en parler ici : causer directement d'Aristote ou de Platon sera un vrai bol d'air frais, par rapport à une discussion sur le concours (et ce sera aussi plus efficace pour le concours qu'une trop longue discussion sur le concours).

Une seule question, Parménide : quand tu étais en prépa, en fac, tu as quand même lu des oeuvres intégrales, non ?

Pour les autres : ça y est, j'ai sorti Gorgias, Ménon de ses voisins Budé

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Les compétences donnent le droit de se taire, non ?
Fastoche !

Je voudrais bien être là le jour de ton stage sur "la notation bienveillante". :lol!:

Vos aurez un compte-rendu détaillé, de vraies minutes judiciaires

Oudemia a écrit:Une seule question, Parménide : quand tu étais en prépa, en fac, tu as quand même lu des oeuvres intégrales, non ?

Pour les autres : ça y est, j'ai sorti Gorgias, Ménon de ses voisins Budé

Le Ménon, c'est la semaine prochaine

Mais non…. ( je suis déjà sortie).

Petite parenthèse :
En prépa, le prof de philo nous indique donc de nous procurer et de lire l'Ethique à Nicomaque en nous recommandant je ne sais plus quelle édition.
En élève zélée, je file après le cours à la grosse librairie du centre de ma grosse ville estudiantine, pour me le procurer, dans l'édition particulière indiquée. Manque de bol, la vendeuse (je n'ose dire libraire) sur laquelle je tombe me dit qu'ils ne l'ont pas, qu'il faudra le commander. Qu'à cela ne tienne, commandons donc.

Deux semaines se passent, sans nouvelles de la librairie. Je décide donc de m'y rendre pour savoir ce qui se passe.
Je retombe sur la même fille, qui me dit :
- Ah ben non, ce ne sera pas possible, ce livre est épuisé
-
- et même depuis très longtemps apparemment,
- Et dans une autre édition, alors ?
- mais il n'y a aucune autre édition : il n'apparaît même plus dans le logiciel, il n'est plus édité, allez voir chez un bouquiniste
Je lui réponds que c'est impossible, qu'elle fait forcément erreur, que ce livre est un ouvrage fondamental de la philosophie occidentale, que ce n'est pas possible.
Elle me dit :
- Ben voyez vous-même !
Je regarde ce qu'elle a saisi :

Spoiler:

Je vous jure que c'est vrai !
J'ai eu un mal de chien à ne pas pouffer de rire.

henriette a écrit: J'ai eu un mal de chien à ne pas pouffer de rire.

Les tiques, le mal de chien... coïncidence ? je ne crois pas.

Ton spoiler est à rajouter dans les perles des libraires !

Thalia de G a écrit:Ton spoiler est à rajouter dans les perles des libraires !

Oh, mais je l'y avais mis à l'époque

@Pauvre Yorick: pourquoi le Gorgias et l'éthique  à Nicomaque plus que la République et la Métaphysique par exemple ? Pourquoi cette prééminence ? Il semble donc bien qu'il existe une liste idéale de 10-15 ouvrages incontournables!

@ Oudemia: je n'ai jamais rencontré la nécessité de lire des oeuvres intégrales dans mon cursus. En fait niveau oeuvres intégrales je n'en ai lu que 4: "l'existentialisme est un humanisme" de Sartre, "la lettre à Menecee", et de Heidegger: "l'origine de l'oeuvre d'art "  et "art, sculpture, espace"

Je pense qu'il va falloir meubler un certain vide...

Parce que dans le temps qui t'est imparti, le Gorgias est plus rapide à lire que la République par exemple. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Tu dis ne pas savoir choisir mais dès qu'on te propose de choisir pour toi tu émets des réserves et des objections.

Non aucune objection. C'est juste que même indépendamment de la contrainte de temps,  il semble qu'il y ait une liste d'ouvrages à lire à tout prix ! Et que d'autres sont moins de première nécessité. Encore une histoire de hiérarchie.

PauvreYorick a écrit:

Oudemia a écrit:Une seule question, Parménide : quand tu étais en prépa, en fac, tu as quand même lu des oeuvres intégrales, non ?

Pour les autres : ça y est, j'ai sorti Gorgias, Ménon de ses voisins Budé

Le Ménon, c'est la semaine prochaine

Et vlan ! Torpillé !

il semble qu'il y ait une liste d'ouvrages à lire à tout prix ! Et que d'autres sont moins de première nécessité. Encore une histoire de hiérarchie.

Quelque part dans un Bateson & Watzlawick :

Faites-vous offrir un pull vert et un pull orange. A tous les coups, le lendemain, si vous mettez le vert : "Ah, je m'en doutais, tu aimes moins l'orange". Et inversement.