Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

Tout de suite, sur itélé, une journaliste, à propos de l'infirmière atteinte par ébola, qui finit par se souvenir du moment où elle a pu être infectée : «C'est normal qu'elle ne se °souvenait pas»
La journaliste fait un horrible solécisme parce qu'elle sent bien qu'elle ne peut pas utiliser le subjonctif présent, qui n'aurait pas signifié pas ce qu'elle voulait signifier.
J'ai constaté cela d'ailleurs assez souvent dans les copies d'élèves, où je voyais souvent apparaître des simili-passés simples à la place du subjonctif imparfait.

Il faut réhabiliter ce temps indispensable dès lors qu'on raconte quelque chose de façon un peu élaborée !

:lol!: et

Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège. Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.

Il ferait beau voir qu'on s'en passât, tiens.

Pour le verbe être ou faire à la troisième personne du singulier, ça m'arrive régulièrement de l'employer, pas tous les jours, certes, mais régulièrement. Et ça m'écorche les oreilles quand on s'en dispense là où il est nécessaire.

Je vote donc pour

pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.

"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

nlm76 a écrit:Tout de suite, sur itélé, une journaliste, à propos de l'infirmière atteinte par ébola, qui finit par se souvenir du moment où elle a pu être infectée : «C'est normal qu'elle ne se °souvenait pas»
La journaliste fait un horrible solécisme parce qu'elle sent bien qu'elle ne peut pas utiliser le subjonctif présent, qui n'aurait pas signifié pas ce qu'elle voulait signifier.
J'ai constaté cela d'ailleurs assez souvent dans les copies d'élèves, où je voyais souvent apparaître des simili-passés simples à la place du subjonctif imparfait.

Il faut réhabiliter ce temps indispensable dès lors qu'on raconte quelque chose de façon un peu élaborée !

J'ai fait une heure dessus en seconde hier

nlm76 a écrit:

pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.

"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

"Il était normal de ne pas se souvenir "ça eût pu le faire aussi, cela dit !

Iphigénie a écrit:

nlm76 a écrit:

pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.

"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

"Il était normal de ne pas se souvenir "ça eût pu le faire aussi, cela dit !

On peut aussi, par la même occasion, remettre à l'honneur le conditionnel passé 2e forme. 

Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.

nlm76 a écrit:Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.

Je sens pointer une petite discussion...

Professeur d'espagnol, je vote pour!

Et je parie que l'ensemble de mes collègues sauteraient de joie si le retour était gagnant.

@TdG
Non. il n'y a pas discussion. Pourquoi ne pas attribuer un autre nom à l'imparfait du subjonctif lorsqu'il a une valeur de conditionnel, tant qu'on y est ?
Cette vieillerie-là, on s'en passe très bien.

nlm76 a écrit:Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.

Oui, mais c'est plus facile d'en faire aussi un conditionnel passé 2e forme.
Et il y a des discussions sur tout

Quand j'étais à l'école primaire, j'ai appris comme ça. Fin de mes illusions. Je cours me pendre. 
Cela dit, il m'arrive régulièrement d'employer l'imparfait du subj en cours. Élèves ébahis et admiratifs.



Pas trouvé la corde. 

Thalia de G a écrit:Quand j'étais à l'école primaire, j'ai appris comme ça. Fin de mes illusions. Je cours me pendre. 
Cela dit, il m'arrive régulièrement d'employer l'imparfait du subj en cours. Élèves ébahis et admiratifs.

Itou. "J'aurais préféré que vous suivissiez mes conseils, que vous travaillassiez régulièrement, et que vous obtinssiez ainsi de bons résultats; je crois qu'il aurait fallu que je vous sanctionnasse plus durement."

J'eusse aimé que les uns et les autres vous me voussoyassiez et vous débarrassassiez, etc.

Encore eût-il fallu que je le susse va déclencher des crises en classe !

retraitée a écrit:Encore eût-il fallu que je le susse va déclencher des crises en classe !

Sans doute autant que vous pûtes ou amabit (futur de l'indicatif pour ceux qui ne sont pas passés par la case latin)

Ben moi, je lui consacre toute une leçon. Imparfait, plus-que-parfait, concordance des temps, tout ça. Et tant pis pour les programmes.

(Et j'aimerais bien caser une leçon sur le conditionnel passé 2e forme aussi.)

nlm76 a écrit:

pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.

"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

Si, passé du subjonctif, car antériorité (ou alors, je n'ai pas compris la situation et l'histoire de ce journaliste) ;  on ne peut pas utiliser un imparfait du subjonctif ici : c'est un temps simple, or comme l'action est antérieure à l'action principale, il faut impérativement un temps composé.
Donc : il est normal qu'elle ne se souvienne pas / il était normal qu'elle ne se souvînt pas / il est normal qu'elle ne se soit pas souvenue / il était normal qu'elle ne se  fût pas souvenue.

mouais. Je ne suis pas d'accord : je vois ici les limites de l'application mécanique de règles. Le passé du subjonctif est à mon sens inadéquat ici parce qu'il n'y a pas l'aspect accompli. Ce que cela veut dire, c'est : "Elle ne se souvenait pas, et c'est normal".
Un grammairien disait à propos de la concordance des temps en français qu'elle n'existait pas. Le propos est un peu péremptoire mais il n'est pas loin d'être vrai. En réalité, le temps dans la subordonnée ne dépend pas du temps dans la principale, mais de ce qu'on veut signifier. Et, apparemment, en général, cela donne une concordance. Mais ce n'est pas une règle absolue.

Exemples au § 869 du Bon usage : «Il ne faut pas croire que sa raison fût en désordre» (Hugo, LM, IV, II, 1), etc.

P.S. Le grammairien, c'est Brunot.

pmuller a écrit:

nlm76 a écrit:"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

Si, passé du subjonctif, car antériorité (ou alors, je n'ai pas compris la situation et l'histoire de ce journaliste) ;  on ne peut pas utiliser un imparfait du subjonctif ici : c'est un temps simple, or comme l'action est antérieure à l'action principale, il faut impérativement un temps composé.

Mais pas du tout. Le temps simple relève de l'infectum alors que le composé, du perfectum : on peut vouloir souligner l'aspect inachevé, "en cours" de ce souvenir et donc maintenir un subjonctif présent ou imparfait. Attention, les valeurs d'aspect sont très importantes dans le verbe et ses emplois.

nml76 a écrit:Un grammairien disait à propos de la concordance des temps en français qu'elle n'existait pas. Le propos est un peu péremptoire mais il n'est pas loin d'être vrai. En réalité, le temps dans la subordonnée ne dépend pas du temps dans la principale, mais de ce qu'on veut signifier. Et, apparemment, en général, cela donne une concordance. Mais ce n'est pas une règle absolue.

Exemples au § 869 du Bon usage : «Il ne faut pas croire que sa raison fût en désordre» (Hugo, LM, IV, II, 1), etc.

Oui, et je ne suis pas fan de choses mécaniques en matière de grammaire. Mais pour un premier abord au collège, parler de concordance, mais si c'est inexact, peut être pas mal, non ? Je me vois mal servir à mes élèves tout cela d'un seul coup.

:Descartes:
La réhabilitation de l'imparfait du subjonctif est une ambition louable ! Mais dans des classes où la plupart des élèves maîtrisent déjà très mal l'emploi du passé simple, l'enseigner en une séance ou deux en espérant qu'il soit ensuite acquis par le plus grand nombre, cela me semble, ce soir, relever de la gageure. (lassitude et soupir inextinguible...)