Problème dans le décompte des syllabes poésie

Je suis en train de préparer une séance de poésie pour une classe de 6ème. J'ai prévu un petit digest sur la versification et je souhaite leur faire appliquer la leçon en décomptant les syllabes dans deux poèmes que les élèves auront à apprendre (ils en choisiront un parmi eux).

J'ai choisi "Le temps a laissé son manteau..." de Charles d'Orléans et "Automne" de René-Guy Cadou.

Le temps a laissé son manteau

Le temps a laissé son manteau
De vent, de froidure et de pluie,
Et s'est vêtu de broderies,
De soleil luisant, clair et beau.

Il n'y a bête ni oiseau,
Qu'en son jargon ne chante ou crie :
Le temps a laissé son manteau
De vent, de froidure et de pluie.

Rivière, fontaine et ruisseau
Portent, en livrée jolie,
Gouttes d'argent, d'orfèvrerie,
Chacun s'habille de nouveau :
Le temps a laissé son manteau.

Automne

Odeur des pluies de mon enfance
Derniers soleils de la saison !
A sept ans comme il faisait bon,
Après d'ennuyeuses vacances,
Se retrouver dans sa maison !

La vieille classe de mon père,
Pleine de guêpes écrasées,
Sentait l'encre, le bois, la craie
Et ces merveilleuses poussières
Amassées par tout un été.

Ô temps charmant des brumes douces,
Des gibiers, des longs vols d'oiseaux,
Le vent souffle sous le préau,
Mais je tiens entre paume et pouce
Une rouge pomme à couteau.

Ma question est la suivante :

Au vers 10 du poème "Le temps a laissé son manteau", pour avoir un octosyllabe, je dois prononcer le "e" final de "livrée.
Au vers 1 du poème "Automne", pour avoir un octosyllabe, je ne dois pas prononcer le "es" final de "pluies".

Comment expliquer cette différence aux élèves. Ces deux exemples se contredisent...

Merci pour votre aide.

Avec Charles d'Orléans, on n'est pas encore tout à fait dans les règles de la versification classique. La langue est différente, prononcer un e syllabe situé après une voyelle ne choque personne.

http://www.frenchtoday.com/french-poetry-reading/le-temps-a-laisse-son-manteau-charles-d-orleans

Le temps a laissié son manteau
De vent, de froidure et de pluye,
Et s’est vestu de brouderie,
De soleil luyant, cler et beau.

Il n’y a beste ne oyseau,
Qu’en son jargon ne chante ou crie ;
Le temps a laissié son manteau.

Rivière, fontaine et ruisseau
Portent, en livree jolie,
Gouttes d’argent d’orfaverie,
Chascun s’abille de nouveau :
Le temps a laissié son manteau.

Peut-être pas étonnant que la versification colle mal, s'il y a une traduction du vieux françois.

(dans «pluie» je ne prononce jamais le "e". J'ai faux?)

Merci pour ta réponse ! Alors, quand je vais voir mes petits 6èmes, je leur dit que le vers 10 de Charles d'Orélans est une exception qu'ils doivent prendre tout de même en compte pour réciter correctement le poème ? Vont-ils comprendre ? Je précise que ce sera la première année que j'enseigne donc je ne connais pas trop le niveau des sixièmes...

@ ycombe : non on ne prononce jamais le "e" final quand le mot est à la fin du vers... Donc que ce soit en ancien français ou en français moderne, le "e" de "pluie" ne se prononcera pas...

Arsule a écrit:Merci pour ta réponse ! Alors, quand je vais voir mes petits 6èmes, je leur dit que le vers 10 de Charles d'Orélans est une exception qu'ils doivent prendre tout de même en compte pour réciter correctement le poème ? Vont-ils comprendre ?

Au Moyen-Âge, le décompte du "e" est un peu différent.
Cf ce décasyllabe dans la Chanson de Roland par exemple :
Fors Sarragoce quest en une montaigne
Le "e" de Sarragoce ne compte pas.

Arsule a écrit:@ ycombe : non on ne prononce jamais le "e" final quand le mot est à la fin du vers... Donc que ce soit en ancien français ou en français moderne, le "e" de "pluie" ne se prononcera pas...

Voilà, j'allais le dire.

Pour livrée ici, il faut le signaler, pas comme une exception, mais comme une contrainte qui n'a plus été en usage ensuite.
J'ai l'impression qu'on avait déjà parlé de ça ici, sans doute pas avec toi...
Il faudrait leur donner d'autres exemples, avec Ronsard par ex. Marie, qui voudrait votre beau nom tourner...

ça me dit quelque chose aussi... ce n'était pas là? :

https://www.neoprofs.org/t69047-resolu-rondeau-de-charles-d-orleans-compte-des-syllabes?highlight=syllabes

Non, mais peu importe, l'important est que ce soit dit et retenu

Merci à tous ! J'ai compris :lol: Merci aussi pour le lien. Je n'avais pas vu qu'il y avait déjà eu une conversation à ce sujet... A bientôt sur le forum

Ah si une autre question :

Pour identifier les rimes avec les élèves, dans le poème "automne", que dois-je leur dire ?
Les quatres premiers vers de chaque quintil sont construits avec des rimes embrassées mais que dire du dernier vers ? Dois-je le mettre en relation avec l'avant dernier et dire que ce sont des rimes croisées ou bien ne pas l'analyser ?

up.

Personne ne sait ? :|

Je pense qu'il s'agit là d'un rythme classique pour un quintil (type ABBAA) chez Charles d'Orléans :

Charles d'Orléans a écrit:
Vers moi venez en larcin
Et me robez Plaisance lie;
Suis-je destiné en ma vie
D'être toujours en tel butin ?
En verrai-je jamais la fin ?

Et donc l'analyser non pas comme un quatrain (en rimes embrassées) mais comme un quintil (avec schéma de rimes abbaa).

D'accord. Merci Booz.

Pour Automne -c'est bien celui-là dont tu parlais?- c'est le schéma ABBAB.

Ahhh, oui, je pensais qu'il s'agissait du rondeau de Charles d'Orléans
Pour "Automne" Je rejoins Oudemia, ABBAB (qu'on retrouve aussi chez Charles d'Orléans dans certains poèmes). Par contre, je ne pense pas que les derniers vers des quintils sont embrassés je pense qu'il s'agit plutôt d'un enchainement de rimes embrassées avec un dernier vers croisé.

Oui je parlais bien du poème "automne" ! Merci beaucoup beaucoup !

Je copie colle une explication laissée sur un autre fil il y a deux semaines :
Ce vers se prononce
"portent en livrée jolie",
avec les huit voyelles métriques en gras.
Ces e (dans la combinaison voy + e + consonne) se sont amuïs dans la conversation (ainsi Peletier du Mans, en 1555 dans son Dialogue de l'ortografe e prononciation françoese préconise de "barrer" le e de arretee qui n'est plus réalisé phonétiquement à son époque. Mais il ajoute ensuite que la prononciation dans le passé de cet e explique son statut métrique.
Comme la langue de la conversation évolue plus vite que l'usage métrique de la langue (que d'aucuns appellent la "langue des vers"), il a fallu plusieurs dizaines d'années avant que la plupart des versificateurs écrivent des vers où dans cette combinaison voyelle + e + consonne, on ne prononcerait plus le e.
Ex : chez Ronsard (qui est pour qu'on ne les prononce plus cf son abrégé de l'art poétique) on trouve aussi bien des e numéraires : " En mille neoudz mignardez gayement," que "Lors que le Ciel pour séeller sa parole" = > chez lui, c'est flottant. A partir de Malherbe (pour raccourcir un peu) il ne se prononce guère plus, ou alors la combinaison est soigneusement évitée, sauf dans certaines chansons ou airs de cour.

Mais pour Charles d'Orléans, Villon, Rutebeuf... dans cette combinaison, le e de cette combinaison est toujours réalisé métriquement dans mon souvenir.

Orientations bibliographiques pour ceux que ça intéressent :
sur l'amuïssement du e, les articles d'Yves-Charles Morin (je n'ai pas les titres sous la main)
sur la langue des vers, L'art Poëtique de B. de Cornulier ou La versification, de JM Gouvard aux puf, ou encore le plus récent La Fabrique du vers de Guillaume Peureux. Je pense qu'il y a des explications assez fiables et claires du problème dans chacun de ces ouvrages.

Et je confirme : les schémas de rimes qu'on fait étudier ne sont opérants que pour les quatrains. Heureusement, c'est la strophe la plus répandue (ceci explique sûrement cela). Mais les quintils ne sont jamais structurés en 4 vers +1 et les sizains sont très majoritairement structurés en 2 tercets. Donc les rimes embrassées et croisées, on pourrait les envoyer aux oubliettes. cf La Versification, J. Michel Gouvard, par exemple.

Arsule a écrit:@ ycombe : non on ne prononce jamais le "e" final quand le mot est à la fin du vers... Donc que ce soit en ancien français ou en français moderne, le "e" de "pluie" ne se prononcera pas...

Le e final s'est au contraire prononcé très longtemps en fin de vers, jusqu'au XXe siècle pour tous les lecteurs familiers de poésie, comme en témoignent de multiples enregistrements, et aussi la persistance de l'alternance des timbres rimiques (cadences masc / féminines) chez beaucoup de poètes écrivant en vers réguliers. Exemples très nombreux : Supervielle, Aragon, Brassens....
De nombreuses personnes prononcent encore les cadences féminines de la fin de vers car elles ont appris à les prononcer à l'école (mes parents, par exemple). Mes élèves le font parfois... L'alternance cadentielle des timbres rimiques fait partie de la métrique des poèmes. On peut aussi en rendre compte dans la lecture à voix haute, du moment que ce soit bien fait : un quatrain masculin ab ba en alexandrins, ce n'est pas originellement conçu pour être lu en 4 *(6+6) syllabes, mais pour être lu en 6+6 ; 6+7 ; 6+7 ; 6+6 syllabes... La non alternance des cadences est clairement un trait des textes apparentés à la chanson, au moins jusqu'à Verlaine. On peut aussi vouloir restituer le classicisme d'une forme en alternant les cadences.
Bon en 6ème, c'est un peu tôt pour en parler, mais par la suite, ce serait bien.

Wahoo ! Merci zinzinule ! Tu en sais des choses !

Disons que la métrique et son histoire sont l'objet de mes préoccupations depuis un sacré bout de temps. D'ailleurs c'est peut-être pour ça que j'ai tant de lacunes dans d'autres domaines !