Etude de roman en seconde : expériences, préférences...?

trompettemarine a écrit:

ysabel a écrit:Parce que le programme de 2nde c'est réalisme/naturalisme.

En même temps, les grands auteurs réalistes ont écrit de nombreuses nouvelles et des romans où le fantastique prime : Maupassant, Balzac.
La peau de chagrin vous semble-t-elle faire partie du programme ? (selon moi, oui)

Ben non, le fantastique c'est le fantastique... Ce n'est pas du naturalisme ou du réalisme.

Cripure a écrit:

trompettemarine a écrit:

ysabel a écrit:Parce que le programme de 2nde c'est réalisme/naturalisme.

En même temps, les grands auteurs réalistes ont écrit de nombreuses nouvelles et des romans où le fantastique prime : Maupassant, Balzac.
La peau de chagrin vous semble-t-elle faire partie du programme ? (selon moi, oui)

Heu...
C'est un peu pour moi comme dire que comme Hugo a écrit de la poésie, on étudiera Les Misérables comme poème


Non, je blague. Mais le naturalisme de Zola (pour peu qu'on veuille bien laisser Thérèse dans son ra(me)quin) conduit à de grandes pages quasiment fantastico-épiques assez intéressantes.

  

Moi, je disais oui dans la mesure où le fantastique s'ancre au début dans la réalité, encore faut-il, effectivement que tous les éléments réalistes soient assez nombreux avant le passage au fantastique. J'ai retrouvé cette phrase (Valérie Tritter, Le fantastique) : "Le présupposé réaliste est la condition sine qua non du fantastique."
Je me suis peut-être trop arrêtée à Todorov.
Peut-être aussi (surtout ?)ai-je été intoxiquée par les distinctions des anciens programmes...  
Je repense à cet extrait d'un rapport d'IG (Jordy) où le réalisme est un mouvement littéraire et le fantastique un registre.

Bon en même temps, j'avoue que j'essaie de me sortir de la honte par un raisonnement tarabiscoté...   

trompettemarine a écrit:Moi, je disais oui dans la mesure où le fantastique s'ancre au début dans la réalité, encore faut-il, effectivement que tous les éléments réalistes soient assez nombreux avant le passage au fantastique. J'ai retrouvé cette phrase (Valérie Tritter, Le fantastique) : "Le présupposé réaliste est la condition sine qua non du fantastique."
Je me suis peut-être trop arrêtée à Todorov.
Peut-être aussi (surtout ?)ai-je été intoxiquée par les distinctions des anciens programmes...  
Je repense à cet extrait d'un rapport d'IG (Jordy) où le réalisme est un mouvement littéraire et le fantastique un registre.

Bon en même temps, j'avoue que j'essaie de me sortir de la honte par un raisonnement tarabiscoté...   

C'est le soleil   

enfin pour le fantastique, n'oublions pas qu'il naît surtout avec le romantisme...

Pas trop d'accord.
Le fantastique est peut-être souvent relié au romantisme, mais il est apparu bien avant. Sinon, que faire du roman de Cazotte ?
D'autre part, pas trop d'accord non plus avec le jugement sur La Peau de Chagrin et cette volonté de le sortir du réalisme.
Je ne prétends pas que La Peau de chagrin soit le meilleur exemple de roman pour faire découvrir le réalisme (Le Père Goriot est plus approprié), mais quand on est parvenu à faire comprendre aux élèves les ingrédients du réalisme, pourquoi ne pas étudier La Peau de chagrin si on le désire et si on sent que la classe accrocherait mieux à un roman teinté de fantastique? Balzac traite quand même avec réalisme les affres du personnage humain, et quand on accepte l'idée que le fantastique est dans cet instant où l'on doute, pourquoi ne pas accepter l'idée qu'il y a doute dans ce roman et qu'il raconte peut-être tout simplement le délire d'un homme persuadé d'avoir fait commerce avec le diable?
Un peu comme les nouvelles dites fantastiques de Maupassant qui ne sont, à mon humble avis, que les délires d'un homme en route vers la folie. Et le réalisme de la folie et de ses symptômes est indéniable.

Bien sûr, il faudrait comparer deux romans de Balzac pour montrer la nuance et la richesse de La Peau de chagrin, et aussi introduire clairement dans l'intitulé de la séquence la double volonté d'étudier à la fois un auteur dit réaliste et un auteur qui a utilisé le fantastique à sa façon (formule à penser), mais je n'écarterais pas systématiquement ce roman.
Et puis, les classifications des manuels scolaires...

trompettemarine a écrit:Moi, je disais oui dans la mesure où le fantastique s'ancre au début dans la réalité, encore faut-il, effectivement que tous les éléments réalistes soient assez nombreux avant le passage au fantastique. J'ai retrouvé cette phrase (Valérie Tritter, Le fantastique) : "Le présupposé réaliste est la condition sine qua non du fantastique."

Je suis bien d'accord, mais je crois 1) que "réaliste", dans cette phrase, ne renvoie pas au réalisme comme mouvement, mais à l'absence de merveilleux et 2) que même si, alors "réaliste" serait un point de départ et non un objet d'étude, qui est bien le fantastique comme utilisation du réalisme.

C'est vrai.

Spoiler:

Mary Parapluies a écrit:Alors pour info, craignant que Mme Bovary ne soit pas assez accessible pour des secondes, j'ai fait un petit sondage sur Facebook : "qui se souvient de l'avoir étudié au lycée et qu'en avez-vous pensé ?" Voici les réponses :

Une amie a écrit:Je l'ai étudié en 2nde. Je me suis endormie à la 3e page (pourtant, j'étais une élève studieuse, surtout en français :/ )

Une autre amie a écrit:Je l'ai étudié au lycée, je précise que j'étais en L, et que j'aimais lire... Je n'ai jamais réussi à le terminer tellement je le trouvais ch***t à mourir !

Une troisième amie a écrit:Un long moment de solitude, à tel point que quand elle meurt, tu as envie de hurler "OUAIIIIIS !". Je crois que c'est le bouquin le plus ch***t que j'ai lu au lycée, à part Sartre.

Une prof de français a écrit:Outch, je dirais ouh là là non ^^ Je l'ai lu et étudié en prépa, j'avais adoré, mais je pense que ça risque d'être compliqué pour des élèves de 2nde... et qu'ils risquent de s'ennuyer Une grande partie de l'intérêt tient au style flaubertien, et la plupart des 2nde ne sont pas du tout sensibles (soit ils ne le seront jamais, soit ils le seront plus tard) au style.

Une autre prof a écrit:Euh, je détestais ce bouquin au lycée même si je ne l'ai étudié. Mais je le trouvais ennuyeux au possible. Et quelques années plus tard, plus mature, plus vieille, j'ai adoré. A mon sens cela peut être un peu dur pour des lycéens, même en Terminale. L'humour féroce ne sera pas forcément perçu et c'est là toute la saveur de ce livre.

Une amie qui a du goût pour les images frappantes a écrit:Perso, madame bovary j'ai cru hurler d'ennui, que mes yeux allaient ploper hors des orbites et que mon sang allait se répandre sur les murs en longs jets langoureux tellement ça m'a barbée.

...Je crois que je vais laisser tomber ^^

    Mon expérience personnelle va dénoter... J'ai découvert Mme Bovary en 1ère. Et j'ai vraiment eu un coup de cœur.    Ne te décourage pas, tous les élèves n'ont pas eu la même expérience.
Par contre, si mes souvenirs sont bons (ça remonte à quelques années maintenant   ) peu de mes amis ont partagé mon emballement...

Madame Bovary doit être lu pour ce qu'il est : le roman où un auteur décide de torturer une gourdasse qui, aujourd'hui, passerait sa vie sur FB après avoir été éduquée via Les Feux de l'amour. Demander à ses semblables de l'évaluer, c'est courir le risque de ce rejet ici exprimé par des gens qui reculent devant leur miroir. C'est très très rigolo, Madame Bovary, quand on aime voir les idiotes se faire malmener en toute légalité. Un roman pour tous les parents FCPE.

Cripture, votre analyse, outre son effet comique, me semble être l'analyse la plus juste et la plus sensée que j'ai pu lire depuis bien longtemps , merci.  

Service !

Cripure a écrit: Madame Bovary doit être lu pour ce qu'il est : le roman où un auteur décide de torturer une gourdasse qui, aujourd'hui, passerait sa vie sur FB après avoir été éduquée via Les Feux de l'amour. Demander à ses semblables de l'évaluer, c'est courir le risque de ce rejet ici exprimé par des gens qui reculent devant leur miroir. C'est très très rigolo, Madame Bovary, quand on aime voir les idiotes se faire malmener en toute légalité. Un roman pour tous les parents FCPE.

Je me demande si je ne vais pas donner cette citation comme sujet à mes Terminales !  

Cripure a écrit:Madame Bovary doit être lu pour ce qu'il est : le roman où un auteur décide de torturer une gourdasse qui, aujourd'hui, passerait sa vie sur FB après avoir été éduquée via Les Feux de l'amour. Demander à ses semblables de l'évaluer, c'est courir le risque de ce rejet ici exprimé par des gens qui reculent devant leur miroir. C'est très très rigolo, Madame Bovary, quand on aime voir les idiotes se faire malmener en toute légalité. Un roman pour tous les parents FCPE.

  Je me souviens de m'être dit la même chose ( bon il n'y avait pas Facebook à mon époque) quand on nous l'a fait étudier en 1ère L.
Bon après, il faut dire que je suis une fan de Zola

Moi aussi, mais sous mon clavier, c'est une critique très positive du roman de Flaubert, que je révère pour son optimisme discret et son écriture évidente

Si je peux me permettre un petite incursion qui s'achèvera sûrement chez un psy à cause du traumatisme occasionné (bien que je sois une des lectrices les plus passionnées que je connaisse) : mon prof de lettre a essayé de nous faire lire La Peau de Chagrin en Seconde et je ne sais pas si c'est parce que j'étais en pleine déprime de crise d'ado mais alors... d'une part j'ai arrêté la lecture au bout de 83 pages très exactement (je crois que c'est en plein dans la folie ultra-descriptive description de la boutique?) ce qui ne m'arrive jamais... mais en plus je n'ai plus jamais osé toucher une oeuvre de Balzac de ma vie et j'ai un trou dans mes références littéraires pour toujours je crois (si vous avez des oeuvres-remède à me conseiller ^^ ).

Par contre je n'ai découvert Zola que très tard et je regrette beaucoup de ne pas l'avoir étudié en classe...!

(Je trouve vos discussions de profs de lettres très intéressantes à lire désolée pour l'auto-invitation )

Une historienne devrait aimer le colonel Chabert, et une historienne-géographe devrait adorer le père Goriot

 Avec Chabert, il y aurait une étude intéressante à faire sur la conception du personnage de la Comtesse Féraud qui chez Balzac est vraiment caricaturale. Pour le coup le recours au film pourrait être intéressant car ce personnage y a été plus fouillé psychologiquement que chez Balzac  et met en lumière un manque de  complexité du personnage romanesque qui nous paraît nécessaire à la crédibilité aujourd'hui.
Mais perso j'ai la flemme  :lol: (j'ai souvent fait ce Balzac avec des secondes faibles, ça passe assez bien à condition de l'"agrémenter": ils n'ont souvent aucune idée de la légende napoléonienne,et la bataille d'Eylau, pour eux c'est contemporain de Salamine: autant dire qu'ils n'en savent que dalle...)

Chaque œuvre a ses spécificités et possède ce " little something" qui provoque en nous un intérêt et une réflexion sur la mise en pratique de cet intérêt ..Et c'est ce qui est beau dans la lecture de vos interrogations , c'est ce pour quoi je vous lis et vous aime.
Le problème est ailleurs  :journal: : dans le public auquel elles ne peuvent plus s'adresser, manque de culture, défaut de fluidité dans la lecture-même rendant impossible l'accès aux textes longs, absence d'effort dû à la facilité d'accès immédiat aux objets de désir de la société de consommation, paresse intellectuelle développée par les écrans et la passivité des programmes TV proposés, confusion entre action et violence et j'en passe , une page n'y suffirait pas.
Pardon pour cette digression, je suis un peu pessimiste aujourd'hui ( c'est rare, je vais me reprendre) , sans doute parce que je viens d'en relire une brouette, de ces œuvres, aimées à mon jeune âge, ou non, et je redécouvre encore combien elles m'auraient manquées dans la construction de mon identité, et comme je ne serais pas ce que je suis . Ne pas lire les " classiques ", parce qu'ils sont difficiles ,parce qu'on se trouve des excuses , etc, c'est peut- être fabriquer des générations sans passé et sans avenir.

Thérèse Raquin passe très bien auprès des élèves mais me donne la nausée par sa complaisance pour tout ce qui est exagérément morbide. Je ne trouve pas que ce roman policier d'horreur aux effets outrés corresponde vraiment au réalisme . Les vrais romans réalistes que j'aime ne sont pas lus par les élèves qui en piochent des résumés sur internet.Comme j'aurai une seconde présentée comme faible qui va frémir d'épouvante à l'idée de devoir lire un livre , je compte faire La petite Roque de Maupassant qui se lit facilement , assez longue nouvelle qui me semble bien correspondre aux principes du réalisme. (Iphigénie, je suis contente de te lire à nouveau, il me semble que tu t'étais absentée longtemps du forum...  )

trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit: Madame Bovary doit être lu pour ce qu'il est : le roman où un auteur décide de torturer une gourdasse qui, aujourd'hui, passerait sa vie sur FB après avoir été éduquée via Les Feux de l'amour. Demander à ses semblables de l'évaluer, c'est courir le risque de ce rejet ici exprimé par des gens qui reculent devant leur miroir. C'est très très rigolo, Madame Bovary, quand on aime voir les idiotes se faire malmener en toute légalité. Un roman pour tous les parents FCPE.

Je me demande si je ne vais pas donner cette citation comme sujet à mes Terminales !  

Souvenir ému de ma prof de français de seconde se gaussant éperdument d'Emma et nous disant : "Mais c'est une gourde !"

Iphigénie a écrit: Avec Chabert, il y aurait une étude intéressante à faire sur la conception du personnage de la Comtesse Féraud qui chez Balzac est vraiment caricaturale. Pour le coup le recours au film pourrait être intéressant car ce personnage y a été plus fouillé psychologiquement que chez Balzac  et met en lumière un manque de  complexité du personnage romanesque qui nous paraît nécessaire à la crédibilité aujourd'hui.
Mais perso j'ai la flemme  :lol: (j'ai souvent fait ce Balzac avec des secondes faibles, ça passe assez bien à condition de l'"agrémenter": ils n'ont souvent aucune idée de la légende napoléonienne,et la bataille d'Eylau, pour eux c'est contemporain de Salamine: autant dire qu'ils n'en savent que dalle...)

Vos lycéens connaissent Salamine ?   

  
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Hermione0908 a écrit:

trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit: Madame Bovary doit être lu pour ce qu'il est : le roman où un auteur décide de torturer une gourdasse qui, aujourd'hui, passerait sa vie sur FB après avoir été éduquée via Les Feux de l'amour. Demander à ses semblables de l'évaluer, c'est courir le risque de ce rejet ici exprimé par des gens qui reculent devant leur miroir. C'est très très rigolo, Madame Bovary, quand on aime voir les idiotes se faire malmener en toute légalité. Un roman pour tous les parents FCPE.

Je me demande si je ne vais pas donner cette citation comme sujet à mes Terminales !  

Souvenir ému de ma prof de français de seconde se gaussant éperdument d'Emma et nous disant : "Mais c'est une gourde !"

[Votre prof de français massacrant ]Madame Bovary, c'est moi !

helvea a écrit:Si je peux me permettre un petite incursion qui s'achèvera sûrement chez un psy à cause du traumatisme occasionné (bien que je sois une des lectrices les plus passionnées que je connaisse) : mon prof de lettre a essayé de nous faire lire La Peau de Chagrin en Seconde et je ne sais pas si c'est parce que j'étais en pleine déprime de crise d'ado mais alors... d'une part j'ai arrêté la lecture au bout de 83 pages très exactement (je crois que c'est en plein dans la folie ultra-descriptive description de la boutique?) ce qui ne m'arrive jamais... mais en plus je n'ai plus jamais osé toucher une oeuvre de Balzac de ma vie et j'ai un trou dans mes références littéraires pour toujours je crois (si vous avez des oeuvres-remède à me conseiller ^^ ).

Par contre je n'ai découvert Zola que très tard et je regrette beaucoup de ne pas l'avoir étudié en classe...!

(Je trouve vos discussions de profs de lettres très intéressantes à lire désolée pour l'auto-invitation )

Si vous aimez Stendhal, Massimila Doni   . C'est court  pour vous faire une autre idée, c'est beauuu, c'est romantique.   

Vous êtes bien sévères avec Emma !
"Gourde" n'est pas le mot que je choisirais. Égoïste, affreusement sentimentale, naïve, cruelle parfois, habitée de rêves trop grands pour elle et d'autres sûrement encore ...
Mais gourde ?

Je pense étudier pour ma part L'Assommoir en 2nde. J'adore Maupassant également, mais les élèves l'ont beaucoup étudié en 4ème, à travers ses nouvelles; ils doivent pouvoir l'aborder en lecture cursive. Ce sera donc un GT sur l'écriture réaliste (des extraits de manifestes et peut-être bien des préfaces de romans qui ont créé le scandale), en même temps,  lecture cursive d'oeuvres de Maupassant (un recueil entier contenant Boule de Suif ou alors le roman Bel-Ami au choix). Puis, le "grand bain" avec Zola et une véritable entrée, je l'espère, dans le cycle des Rougon-Macquart.
Je demande peu leur avis aux élèves -mon propos de début d'année à leur endroit est pour l'instant assez direct :  ils ont choisi la 2nde GT, on les en a estimés capables, alors maintenant au travail! Jusqu'à présent, cela marche à peu près - je choisis en revanche soigneusement des oeuvres avec lesquelles je vais pouvoir les emmener.
 
PS: je suis bien d'accord avec Cath, à propos d'Emma... et j'aime bien Charles aussi, à côté de tous les autres gros nazes qui composent le personnel masculin du roman, hormis Larivière, mais il intervient si peu!  

Mme Bovary est en fait intemporel, je me souviens de ces femmes lisant Arlequin sur leur canapé devant le feuilleton de M6 l'après midi et qui quittaient leur mari pour se lancer dans une aventure avec le prof de gym.Sont-elles des gourdasses?
L'assomoir pour moi vraisemblablement aussi   

Cath a écrit:Vous êtes bien sévères avec Emma !
"Gourde" n'est pas le mot que je choisirais. Égoïste, affreusement sentimentale, naïve, cruelle parfois, habitée de rêves trop grands pour elle et d'autres sûrement encore ...
Mais gourde ?

Elle est pleine d'Ô