Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

Un point de vue intéressant dans le Ouest-France de ce samedi, par un professeur de SES à l'Université du Mans :

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(désolé pour le format scanné, je n'ai pas trouvé de lien).

Je suis content de lire enfin ce que nous sommes nombreux à prédire depuis plusieurs années, et singulièrement depuis la réforme Châtel.
Etant donné le format court de la rubrique, il doit se contenter d'un état des lieux, mais je le crois très juste.

Il l'est.

Lien ders l'article cité au début (via google)
Lien direct (mais protégé)

C'est pas un peu difficile pour les enseignants de primaire d'exceller en tout ? Polyvalent oui, mais excellent dans toutes les matières, avec les connaissances didactiques pour les transmettre... sans avoir été formé pour les transmettre ? Comment acquérir une bonne compétence en didactique des math/sciences, sans pouvoir se former au préalable auprès de gens expérimentés, tester des activités etc. ?

Pour quelles raisons l'enseignant-ancien-élève a-t-il été traumatisé par les mathématiques ? Les enseignants de primaire seraient donc tous des anciens élèves ayant été traumatisés par les math ou les sciences à l'école ? Ce qui veut dire que tous les enseignants que ces anciens élèves ont connu avaient aussi été traumatisés par les math pour être incapables d'enseigner correctement cette matière ??

N'est-ce tout simplement pas un manque de formation en didactique des sciences/maths plutôt qu'une incapacité de ces enseignants à enseigner ces matières ?

Oui en même temps il faut voir ce qu'on nous incite fortement à faire en maths avec nos élèves... On devrait constamment leur demander de réinventer l'eau chaude plutôt que de leur montrer comment fonctionne le robinet... A l'inverse en maternelle, on met la charrue avant les bœufs et on leur demande de réciter la file numérique, de connaitre les nombres écrits, avant même qu'ils aient vraiment appris à parler et à concevoir des quantités...
Pour ma part, j'ai certes fait des études de philo mais j'ai tout de même un Bac C avec 17 en maths. Je ne suis absolument pas traumatisé par les maths ni les sciences (et bon nombre de PE ne le sont pas) mais par contre je suis bien traumatisée par la manière dont on me demande parfois d'enseigner ces mêmes matières !

J'ai le sentiment que tout le monde se passe le ballon et que l'on finit toujours par blâmer les PE alors que l'un des problèmes majeurs est le vide intergalactique des programmes et cette manie ridicule de tout le temps vouloir faire dans le ludique afin de ne traumatiser personne.
Quant à la recherche dans ce pays, la fuite des cerveaux français existe aussi: ça ne paye pas assez en France. http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2013/07/09/recherche-la-france-est-elle-victime-d-une-fuite-des-cerveaux_3442654_1473692.html
Enfin, si l'on prend le prédicat à l'envers, vu le nombre de PE ayant fait des études littéraires alors le niveau en sciences humaines aurait dû augmenter. Non?

yoaken a écrit:C'est pas un peu difficile pour les enseignants de primaire d'exceller en tout ? Polyvalent oui, mais excellent dans toutes les matières, avec les connaissances didactiques pour les transmettre... sans avoir été formé pour les transmettre ? Comment acquérir une bonne compétence en didactique des math/sciences, sans pouvoir se former au préalable auprès de gens expérimentés, tester des activités etc. ?

Pour quelles raisons l'enseignant-ancien-élève a-t-il été traumatisé par les mathématiques ? Les enseignants de primaire seraient donc tous des anciens élèves ayant été traumatisés par les math ou les sciences à l'école ? Ce qui veut dire que tous les enseignants que ces anciens élèves ont connu avaient aussi été traumatisés par les math pour être incapables d'enseigner correctement cette matière ??

N'est-ce tout simplement pas un manque de formation en didactique des sciences/maths plutôt qu'une incapacité de ces enseignants à enseigner ces matières ?

supersoso a écrit:Oui en même temps il faut voir ce qu'on nous incite fortement à faire en maths avec nos élèves... On devrait constamment leur demander de réinventer l'eau chaude plutôt que de leur montrer comment fonctionne le robinet... A l'inverse en maternelle, on met la charrue avant les bœufs et on leur demande de réciter la file numérique, de connaitre les nombres écrits, avant même qu'ils aient vraiment appris à parler et à concevoir des quantités...
Pour ma part, j'ai certes fait des études de philo mais j'ai tout de même un Bac C avec 17 en maths. Je ne suis absolument pas traumatisé par les maths ni les sciences (et bon nombre de PE ne le sont pas) mais par contre je suis bien traumatisée par la manière dont on me demande parfois d'enseigner ces mêmes matières !

Je suis d'accord avec vos deux propos, mais l'article ne demande pas aux PE de tous exceller en sciences ! Il constate juste que l'immense majorité des PE est issue d'études littéraires (supersoso tu confirmes bien cette stat, de toute façon avérée) et que, ce faisant, leurs bases théoriques, voire pratiques, en maths notamment, sont très faibles. Ce qui entraîne d'ailleurs sans doute un manque d'esprit critique face aux programmes absurdes que mentionne supersoso.
C'est quand même une réalité et, ce qui diffère des temps désormais anciens, c'est qu'en formation initiale, ces connaissances ne sont plus du tout solidement enseignées.

Je crois vraiment très pertinente l'analyse faite ici.

lumeeka a écrit:J'ai le sentiment que tout le monde se passe le ballon et que l'on finit toujours par blâmer les PE alors que l'un des problèmes majeurs est le vide intergalactique des programmes et cette manie ridicule de tout le temps vouloir faire dans le ludique afin de ne traumatiser personne.
Quant à la recherche dans ce pays, la fuite des cerveaux français existe aussi: ça ne paye pas assez en France. http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2013/07/09/recherche-la-france-est-elle-victime-d-une-fuite-des-cerveaux_3442654_1473692.html
Enfin, si l'on prend le prédicat à l'envers, vu le nombre de PE ayant fait des études littéraires alors le niveau en sciences humaines aurait dû augmenter. Non?

Non, au mieux stagner car on ne passe pas plus de temps sur l'histoire et le français qu'auparavant.

En maths, le niveau s'est considérablement dégradé.

Un bac A des années 80 avait-il les mêmes capacités qu'un bac L actuel ?
Je ne crois pas. Le problème ne vient donc pas de la filière d'origine, mais du niveau moyen d'instruction de tous les élèves .

doctor who a écrit:Un bac A des années 80 avait-il les mêmes capacités qu'un bac L actuel ?
Je ne crois pas. Le problème ne vient donc pas de la filière d'origine, mais du niveau moyen d'instruction de tous les élèves .

MAis c'est bien ce que dit le gars : un bac A des années 80 avait passé le collège, au cours duquel il avait appris les bases mathématiques nécessaires à un enseignement en primaire. Ce n'est plus le cas.

J'ajoute que la part des PE non scientifiques n'a cessé de s'accroître depuis cette époque désormais reculée...

doctor who a écrit:Un bac A des années 80 avait-il les mêmes capacités qu'un bac L actuel ?
Je ne crois pas. Le problème ne vient donc pas de la filière d'origine, mais du niveau moyen d'instruction de tous les élèves .

En effet, je ne pense pas qu'on puisse comparer un bon lauréat du bac A1 (Lettres-Maths) des années 80 aux actuels lauréats du bac L. Je me souviens d'un de mes professeurs qui considérait qu'un bon A1 avait le profil idéal pour devenir instituteur (bonne culture littéraire + solide formation en maths, largement suffisante pour les classes de primaire).

Igniatius a écrit:

doctor who a écrit:Un bac A des années 80 avait-il les mêmes capacités qu'un bac L actuel ?
Je ne crois pas. Le problème ne vient donc pas de la filière d'origine, mais du niveau moyen d'instruction de tous les élèves .

MAis c'est bien ce que dit le gars : un bac A des années 80 avait passé le collège, au cours duquel il avait appris les bases mathématiques nécessaires à un enseignement en primaire. Ce n'est plus le cas.

J'ajoute que la part des PE non scientifiques n'a cessé de s'accroître depuis cette époque désormais reculée...

Le phénomène est aggravé par la suppression des maths en 1L et TermL. Je ne sais plus depuis quand ça a été supprimé, mais on va se retrouver avec des candidats PE ayant abandonné les maths depuis la seconde. Ça va sûrement pas aider.

Igniatius a écrit:

doctor who a écrit:Un bac A des années 80 avait-il les mêmes capacités qu'un bac L actuel ?
Je ne crois pas. Le problème ne vient donc pas de la filière d'origine, mais du niveau moyen d'instruction de tous les élèves .

MAis c'est bien ce que dit le gars : un bac A des années 80 avait passé le collège, au cours duquel il avait appris les bases mathématiques nécessaires à un enseignement en primaire. Ce n'est plus le cas.

J'ajoute que la part des PE non scientifiques n'a cessé de s'accroître depuis cette époque désormais reculée...

Euh à l'époque les PE étaient recrutés au bac puis avait une formation plus longue. Donc non, je ne pense pas que l'on puisse dire que les non-scientifiques aient augmentés... Par ailleurs, pour avoir eu comme collègues de vraies scientifiques à la base (deux docteures, l'une en chimie, l'autre en biologie, plusieurs détenteurs de DEA ou DESS en physique, biologie, biochimie, ancien ingénieur, etc.: je t'assure qu'on trouve beaucoup de PE ayant eu une vraie culture scientifique avant de devenir PE ), je peux te dire qu'ils ne sont pas forcément mieux armés que le PE non-scientifique et qu'ils n'ont pas toujours plus de recul sur les programmes et ce qu'on nous demande de faire.

Par contre, on formait probablement mieux les PE dans le passé (ils avaient des cours sur le développement psycho moteur de l'enfant, par exemple). Par contre, les programmes étaient différents et on laissait le temps aux enfants en maternelle. Enfin, la doxa de la construction du savoir par l'élève n'était pas encore passée par là. La culture scientifique des enseignants du primaire n'a que peu à voir avec ça, il me semble. Mettre en rapport ces deux faits-là, c'est à mon avis faire une vraie erreur d'interprétation. Et a contrario, nous devrions effectivement avoir des résultats formidables en français et en lecture si on suit ce raisonnement ! Ce qui est loin d'être le cas.

supersoso a écrit:

Igniatius a écrit:

doctor who a écrit:Un bac A des années 80 avait-il les mêmes capacités qu'un bac L actuel ?
Je ne crois pas. Le problème ne vient donc pas de la filière d'origine, mais du niveau moyen d'instruction de tous les élèves .

MAis c'est bien ce que dit le gars : un bac A des années 80 avait passé le collège, au cours duquel il avait appris les bases mathématiques nécessaires à un enseignement en primaire. Ce n'est plus le cas.

J'ajoute que la part des PE non scientifiques n'a cessé de s'accroître depuis cette époque désormais reculée...

Euh à l'époque les PE étaient recrutés au bac puis avait une formation plus longue. Donc non, je ne pense pas que l'on puisse dire que les non-scientifiques aient augmentés... Par ailleurs, pour avoir eu comme collègues de vraies scientifiques à la base (deux docteures, l'une en chimie, l'autre en biologie, plusieurs détenteurs de DEA ou DESS en physique, biologie, biochimie, ancien ingénieur, etc.: je t'assure qu'on trouve beaucoup de PE ayant eu une vraie culture scientifique avant de devenir PE ), je peux te dire qu'ils ne sont pas forcément mieux armés que le PE non-scientifique et qu'ils n'ont pas toujours plus de recul sur les programmes et ce qu'on nous demande de faire.

Par contre, on formait probablement mieux les PE dans le passé (ils avaient des cours sur le développement psycho moteur de l'enfant, par exemple). Par contre, les programmes étaient différents et on laissait le temps aux enfants en maternelle. Enfin, la doxa de la construction du savoir par l'élève n'était pas encore passée par là. La culture scientifique des enseignants du primaire n'a que peu à voir avec ça, il me semble. Mettre en rapport ces deux faits-là, c'est à mon avis faire une vraie erreur d'interprétation. Et a contrario, nous devrions effectivement avoir des résultats formidables en français et en lecture si on suit ce raisonnement ! Ce qui est loin d'être le cas.

supersoso, je ne donne pas une impression personnelle, je cite des statistiques établies depuis de longues années : 80 à 85% des nouveaux PE sont issus d'études non-scientifiques, c'est une réalité.
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.

Quant aux "résultats formidables en français", j'ai répondu plus haut pourquoi ce n'est pas le cas : l'accent n'a pas été mis là-dessus (là, je te rejoins quant à ton discours sur les programmes et la façon d'aborder les notions).

Bonsoir,
Le canyon entre le lycée et le supérieur, ce n’est pas que dans les filières scientifiques, il me semble…

supersoso a écrit:Euh à l'époque les PE étaient recrutés au bac puis avait une formation plus longue. Donc non, je ne pense pas que l'on puisse dire que les non-scientifiques aient augmentés... Par ailleurs, pour avoir eu comme collègues de vraies scientifiques à la base (deux docteures, l'une en chimie, l'autre en biologie, plusieurs détenteurs de DEA ou DESS en physique, biologie, biochimie, ancien ingénieur, etc.: je t'assure qu'on trouve beaucoup de PE ayant eu une vraie culture scientifique avant de devenir PE ), je peux te dire qu'ils ne sont pas forcément mieux armés que le PE non-scientifique et qu'ils n'ont pas toujours plus de recul sur les programmes et ce qu'on nous demande de faire.

Par contre, on formait probablement mieux les PE dans le passé (ils avaient des cours sur le développement psycho moteur de l'enfant, par exemple).

Ma mère qui est maintenant retraitée et qui a été instit’ dit que quand elle y était, les écoles normales, c’était du blabla (même si elle est d’accord pour dire que ça a continué d’empirer), et qu’elle a appris sur le tas, après. Selon elle, quand elle est arrivé, c’était le début (de la fin… ), et la génération précédente était correctement formée, ce qui lui a permis d’avoir des conseils utiles de ses collègues, quand elle a débuté. Je ne sais pas quel passé on fantasme, mais si j’en crois ce qu’elle dit, ça remonte a bien plus loin que la génération qui a passé son bac dans les années 80.

Igniatius a écrit:
[...]
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.
[...]

Quel bagage faut-il avoir pour enseigner les bases de calcul en primaire ?

De toute façon même les bacS 2013 sont à la rue question agilité dans les calculs simples, conversion de longueur, etc...

Bouboule a écrit:

Igniatius a écrit:
[...]
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.
[...]

De toute façon même les bacS 2013 sont à la rue question agilité dans les calculs simples, conversion de longueur, etc...

Oui, mais je doute que l'on puisse imputer cela au niveau de leur enseignant.
Il me semble que la baisse du niveau des enseignants, en particulier le manque de formation scientifique des PE est un effet collatéral de la renonciation à enseigner les mathématiques dans le secondaire, même si cela contribue à renforcer la dégradation de l'enseignement de cette discipline il s'agit d'une cause secondaire qui ne devrait pas être placé sur le même plan que les causes primaires.

Ce monsieur n'est pas professeur de SES mais Professeur de Sciences économiques à l'université (très pédagogue). Il m'avait d'ailleurs déconseillé de l'être.   

Son point de vue ne parait pas très original, si ?
Comment changer la donne ? En mettant l'accent sur la fondamentaux. Là non plus, rien de neuf.

Dimka a écrit:Bonsoir,
Le canyon entre le lycée et le supérieur, ce n’est pas que dans les filières scientifiques, il me semble…

supersoso a écrit:Euh à l'époque les PE étaient recrutés au bac puis avait une formation plus longue. Donc non, je ne pense pas que l'on puisse dire que les non-scientifiques aient augmentés... Par ailleurs, pour avoir eu comme collègues de vraies scientifiques à la base (deux docteures, l'une en chimie, l'autre en biologie, plusieurs détenteurs de DEA ou DESS en physique, biologie, biochimie, ancien ingénieur, etc.: je t'assure qu'on trouve beaucoup de PE ayant eu une vraie culture scientifique avant de devenir PE ), je peux te dire qu'ils ne sont pas forcément mieux armés que le PE non-scientifique et qu'ils n'ont pas toujours plus de recul sur les programmes et ce qu'on nous demande de faire.

Par contre, on formait probablement mieux les PE dans le passé (ils avaient des cours sur le développement psycho moteur de l'enfant, par exemple).

Ma mère qui est maintenant retraitée et qui a été instit’ dit que quand elle y était, les écoles normales, c’était du blabla (même si elle est d’accord pour dire que ça a continué d’empirer), et qu’elle a appris sur le tas, après. Selon elle, quand elle est arrivé, c’était le début (de la fin… ), et la génération précédente était correctement formée, ce qui lui a permis d’avoir des conseils utiles de ses collègues, quand elle a débuté. Je ne sais pas quel passé on fantasme, mais si j’en crois ce qu’elle dit, ça remonte a bien plus loin que la génération qui a passé son bac dans les années 80.

Ceux qui ont eu leur bac dans les années 80, quel que soit ce bac, savaient compter, sans exception.
Et ceux qui se croyaient nuls en maths n'avaient en fait pas survécu à l'enseignement à haute dose de la géométrie : c'était un autre niveau "d'échec" qu'actuellement, où l'on explique les fractions en seconde à certains.

Bouboule a écrit:

Igniatius a écrit:
[...]
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.
[...]

Quel bagage faut-il avoir pour enseigner les bases de calcul en primaire ?

De toute façon même les bacS 2013 sont à la rue question agilité dans les calculs simples, conversion de longueur, etc...

S'il s'agit de faire des additions devant des élèves, ça doit aller.
Sauf qu'un enseignant qui doit leur apprendre l'addition et la multiplication peut avoir un effet très négatif s'il ne sait pas s'y prendre : et je crains malheureusement d'en connaître qui n'y entrave rien.

J'ai aussi vu, via les enfants de mes collègues, des méthodes hallucinantes pour les conversions : les types n'avaient rien compris à l'intérêt des tableaux et disaient des bêtises aux gamins.
Je suis désolé, mais il y a une forte dégradation de la culture scientifique dans le 1er degré, je le maintiens.

J'ai appris à additionner, multiplier, diviser des fractions à l'école primaire. Et aussi à convertir des mètres en mm, cm, hectomètres, km, etc, des mètres carrés en mm carrés ou km carrés, des mètres cubes en mm cubes, etc, et bien d'autres choses que je n'ai pas oubliées 60 ans plus tard ! Tant et si bien qu'il m'est arrivé, dans les années 80/90 de repérer des erreurs grossières quand je surveillais les DS de maths de mes 1e S !

Eh oui, mais ce n'est plus du tout le programme du primaire aujourd'hui.
Ni même du secondaire d'ailleurs quand je vois mes 1S.

Et je ne dis rien des démonstrations de géométrie dans les "petites" classes du lycée ! Car à mon époque, le lycée allait de la 6e à la terminale ! Tout devait être rédigé !

On pourrait dresser un même constat pour le français (mais certains semblent préférer valoriser une matière au détriment d'une autre).

Au lieu de tirer sur les PE "littéraires", critiquez plutôt les programmes incohérents qui ne laissent aucune chance aux élèves n'ayant aucun suivi des parents.

C-3PO a écrit:On pourrait dresser un même constat pour le français (mais certains semblent préférer valoriser une matière au détriment d'une autre).

Au lieu de tirer sur les PE "littéraires", critiquez plutôt les programmes incohérents qui ne laissent aucune chance aux élèves n'ayant aucun suivi des parents.

Mais je ne valorise pas les maths au détriment du français !
C'est une lecture de mauvaise foi.
Je m'intéresse, sur ce fil, aux maths qui ont vécu, ces dernières années, une profonde régression dans leur enseignement : on peut même dire que les programmes actuels du secondaire sont la négation des mathématiques.
Et je pense, étant donné le cursus secondaire d'un non-scientifique, que la dégradation va se pérenniser via le 1er degré.

De plus, si je professe depuis toujours un recentrage du primaire sur français, maths et histoire, je tiens quand même à dire que certaines situations ne sont pas symétriques : les PE ayant suivi un cursus scientifique (même s'il s'est arrêté au bac) ont aussi reçu une formation générale en français durant toutes leurs études.
On ne peut pas en dire autant de ceux qui ont cessé les sciences à la fin de la seconde, je suis désolé, mais c'est un fait.