Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Guillaume le Grand a écrit:ça fonctionnait comment avant les IUFM?

Les agrégés étaient titulaires d'office, les certifiés étaient stagiaires. Les deux faisaient un service de 4-6h maxi avec un tuteur. Et une demi-journée de conférence pédagogique par semaine.

Celeborn a écrit:

Qu'on se débarrasse une bonne fois pour toutes de ça : non, tu n'es pas disqualifié de facto à mes yeux. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur tout ou qu'on a des débats animés ici que cela te disqualifierait.

Une fois cela dit : je n'ai rien contre l'idée et l'utilisation du récit en histoire, bien au contraire. Je ne suis pas un spécialiste de la didactique de l'histoire, et ça ne me surprendrait pas qu'on ait fait beaucoup de bêtises dans ce domaine en IUFM dans les années 90. Je signale en revanche que les remontées qui peuvent me parvenir ne concernent pas forcément des collègues formés en 90 et +.

Sur le fond, je parlais de quelque chose qui dépasse la didactique de l'H-G : de problèmes de lecture tout court, par exemple, que je peux retrouver en français, mais qu'en fait on retrouvera dans toutes les matières. Un problème fondamental avec la langue ou avec la représentation, en fait. On a des élèves qui ne savent pas tourner les pages dans le bon sens ou qui colorient les continents en bleu, par exemple...

Tout dernier point (assumons notre hors-sujet ) : je crois que les avis des collègues sur le programme de géo de 5e sont très, très loin d'être unanimes . Ce dont parle Gryphe à propos de la perception même de ce qu'est la géographie n'y est à mon sens pas pour rien.

Je comprends tout à fait. Pour ma part, je pars du principe qu'en arrivant en 6e, les élèves ne savent rien. Mes premières leçons sont du gavage et de la méthodologie en masse. Je donne du vocabulaire, je travaille les cartes du monde et la logique des dates ainsi que l'explicitation des consignes majeures en HG.
Cela me prend du temps, mais ça marche.
Ensuite, pour le problème de lecture, je travaille sur peu de documents mais que j'étudie à fond, avec un gros moment sur la compréhension du vocabulaire.

Par contre, sur les pratiques du terrain, les méthodes qui ne fonctionnent pas sont prégnantes. L'exemple typique est le cours de 6e avec 5-6 documents étudiés sur une heure de cours. Et contrairement à ce qu'on croit, le cours magistral est fui comme la peste sur le terrain.

Prenons un autre exemple, la mise en écriture autonome. La plupart du temps, elle n'existe pas. D'autres fois, elle existe mais à la maison. Enfin, ce qui est abominable pour moi, on fait passer la mise en commun (qui n'a de commun que le nom car elle ne traite pas l'erreur et ne s'appuie que sur les élèves moteurs de la classe) pour de la mise en écriture autonome pale

Elyas a écrit:Par contre, sur les pratiques du terrain, les méthodes qui ne fonctionnent pas sont prégnantes. L'exemple typique est le cours de 6e avec 5-6 documents étudiés sur une heure de cours. Et contrairement à ce qu'on croit, le cours magistral est fui comme la peste sur le terrain.

Prenons un autre exemple, la mise en écriture autonome. La plupart du temps, elle n'existe pas. D'autres fois, elle existe mais à la maison.

Je ne mettrais pas ces exemples sur le même plan au vu des consignes qui étaient diffusées dans les deux académies que j'ai fréquentées en tant que prof :

- Les 5-6 documents : c'était grosso modo ce qui était enseigné en IUFM vers 1995. Exposé du prof interdit, tout devait partir des documents.
Je n'ai jamais compris pourquoi un graphique ou une carte étaient plus un document que le "petit résumé" présenté sur la même double page (dont il était rigoureusement interdit de se servir). Dans les trois cas, il s'agit d'une présentation ou d'une reconstruction contemporaine de la réalité. Même si les cartes, graphiques, schémas m'étaient plus utiles, j'aimais bien parfois me servir des paragraphes rédigés du livre.
Je n'ai jamais compris non plus comment on pouvait présenter absolument toute l'étude de l'Egypte à partir des pyramides, et encore moins toute l'étude de la Grèce à partir de la frise des Panathénées (véridique, c'est ce qui était demandé dans mon IUFM). Je suppose que je ne suis pas assez calée pour comprendre ça... donc comme je ne savais pas faire, je faisais à ma sauce, j'étais bien obligée, avec du coup cette mauvaise conscience diffuse d'être une mauvaise prof, puisque je n'arrivais pas à faire comme on me disait.

- L'écriture par les élèves : là, c'était clairement demandé mais sans qu'on nous apprenne à l'enseigner.
Sans méthodologie particulière, si on demande à une classe d'écrire, cela va aller d'un élève qui écrit 15 lignes (pas forcément ordonnées) à de nombreux élèves qui sèchent ou qui écrivent un peu n'importe quoi.
Il y a une véritable méthodologie à faire acquérir à ce niveau, encore au-delà de la question de l'orthographe. Quelque chose qui relève un peu, je crois, de ce que fait V. Marchais dans ses cours de "rédaction".
Mais en histoire-géo... on avait l'injonction de faire écrire, mais sans vraiment qu'on sache faire. Je pense que c'est pour cela que ce n'est pas vraiment appliqué sur le terrain. Il m'avait fallu des années pour faire écrire tous mes élèves (au-delà des quelques bons élèves qui n'ont pas vraiment besoin du prof et qui savent faire parce qu'ils l'ont appris ailleurs).

Encore une fois, je parle de ce que j'ai vu et constaté, je me garderais bien de généraliser à l'ensemble des IUFM et à l'ensemble des classes de France. Simple témoignage personnel.

Gryphe a écrit:
Sans méthodologie particulière, si on demande à une classe d'écrire, cela va aller d'un élève qui écrit 15 lignes (pas forcément ordonnées) à de nombreux élèves qui sèchent ou qui écrivent un peu n'importe quoi.
Il y a une véritable méthodologie à faire acquérir à ce niveau, encore au-delà de la question de l'orthographe. Quelque chose qui relève un peu, je crois, de ce que fait V. Marchais dans ses cours de "rédaction".
Mais en histoire-géo... on avait l'injonction de faire écrire, mais sans vraiment qu'on sache faire. Je pense que c'est pour cela que ce n'est pas vraiment appliqué sur le terrain.

C'est exactement pareil en Lettres. La pédagogie de la rédaction, qui était florissante autrefois (en témoignent TOUS les manuels des années 60), s'est complètement perdue. On nous répète "Faites écrire", mais personne ne sait comment. Alors on fait peu, ou mal.
Et finalement, les personnes avec lesquelles j'ai pu travailler le plus étroitement pour revivifier cette pédagogie, ç'a été des collègues d'HG, parce qu'en formation, cette pédagogie est revenue. Et ça a été très enrichissant de travailler ensemble. Cette année, j'ai mené un travail en étroite collaboration avec une collègue d'HG, dans 2 classes de 6e, dont une avec de quasi-illettrés en septembre, et c'est encourageant. Si nous ne faisons pas de miracles, clairement, les élèves, à une exception près (gamin relevant d'ITEP), savent tous segmenter leurs idées en phrases, faire des phrases complètes, les ordonner, et ils commencent même à les relier efficacement pour que leur paragraphe, même modeste, progresse bien.
Il y a vraiment un truc à penser en relation, une progression commune, pour davantage d'efficacité. Les élèves comprennent d'autant mieux ce qu'on attend d'eux que ça revient d'une matière à l'autre, qu'on insiste sur les mêmes points aux mêmes moments, et les intègrent d'autant plus rapidement et durablement.

V.Marchais a écrit:Il y a vraiment un truc à penser en relation

Je pense que c'est un peu l'idée du Socle et du curriculum de "penser en relation" (pas taper pingouin

), mais je reste quand même fidèle à une logique de disciplines et de programmes rigoureux et progressifs.
J'avoue n'avoir toujours pas bien compris si les deux approches étaient compatibles ou pas.

Gryphe a écrit:
Je ne mettrais pas ces exemples sur le même plan au vu des consignes qui étaient diffusées dans les deux académies que j'ai fréquentées en tant que prof :

- Les 5-6 documents : c'était grosso modo ce qui était enseigné en IUFM vers 1995. Exposé du prof interdit, tout devait partir des documents.
Je n'ai jamais compris pourquoi un graphique ou une carte étaient plus un document que le "petit résumé" présenté sur la même double page (dont il était rigoureusement interdit de se servir). Dans les trois cas, il s'agit d'une présentation ou d'une reconstruction contemporaine de la réalité. Même si les cartes, graphiques, schémas m'étaient plus utiles, j'aimais bien parfois me servir des paragraphes rédigés du livre.
Je n'ai jamais compris non plus comment on pouvait présenter absolument toute l'étude de l'Egypte à partir des pyramides, et encore moins toute l'étude de la Grèce à partir de la frise des Panathénées (véridique, c'est ce qui était demandé dans mon IUFM).

Sans doute une généralisation abusive à partir d'une expérience parfaitement valable. Je me rappelle avoir lu une description d'un cours très intéressante. Plutôt que de parler dans l'abstrait de la féodalité, en des termes inaccessibles aux élèves, le professeur partait du château du coin, que tous les enfants connaissaient. À partir de là, il faisait comprendre la fonction militaire du bâtiment, puis les fonctions du seigneur et de fil en aiguille, il exposait toute l'organisation sociale. Je ne sais plus dans quel classique de la pédagogie on trouve ça, mais l'expérience paraissait parfaitement valable.

Le problème, c'est qu'en partant de cet exemple vivant, on en arrive, par simplifications successives, à une martingale parfaitement desséchante, qui ferait sûrement hurler son inspirateur.

Ton témoignage, Gryphe, est ce que j'ai vécu. Or, lors des nouveaux programmes de 2008 ont balayé tout cela et incité à développer une nouvelle façon, plus efficace et plus historique, d'étudier les documents mais aussi de rédiger. De nombreux nouveaux formateurs ont développé toute une méthodologie de ce que j'appellerai pour faciliter le débat ici "la rédaction en HG" et c'est très efficace, à la fois pour la réflexion, la maîtrise des codes et de la langue, et la mémorisation. Personnellement, c'est le sujet des formations que je donne, comment faire écrire les élèves en HG. Mais je ne suis pas le seul sur le terrain à travailler ainsi, de nombreux collègues ont réfléchi et changé leur approche. C'est très efficace. Entre les enseignants qui réfléchissent et expérimentent seuls sur le terrain puis partagent et ceux qui viennent en formation, la pratique de la méthodologie de l'écriture disciplinaire en HG progresse de plus en plus.

Par contre, c'est un boulot énorme car il y a le problème de la maîtrise de la langue et de la culture historique et géographique réelle des élèves arrivant en 6e. Cependant, si on débute le travail dès le début de l'année de 6e, on arrive à des résultats assez bluffants, je trouve.

Pour appuyer Véronique, deux de mes collègues de lettres sont très intéressées par comment je fais écrire et viennent me poser des questions car, apparemment, cette culture de la rédaction a disparu en lettres.

Elyas a écrit:Ton témoignage, Gryphe, est ce que j'ai vécu. Or, lors des nouveaux programmes de 2008 ont balayé tout cela et incité à développer une nouvelle façon, plus efficace et plus historique, d'étudier les documents mais aussi de rédiger.

En fait, j'ai enseigné quasiment exclusivement à partir des programmes de 1996, puisque j'ai changé de métier quand ceux de 2008 sont entrés en application ; du coup, c'est vrai que mes exemples commencent à dater... Embarassed

Mais j'essaye de toujours garder un œil sur ce qui se fait. Very Happy

Gryphe a écrit:

V.Marchais a écrit:Il y a vraiment un truc à penser en relation

Je pense que c'est un peu l'idée du Socle et du curriculum de "penser en relation" (pas taper ), mais je reste quand même fidèle à une logique de disciplines et de programmes rigoureux et progressifs.
J'avoue n'avoir toujours pas bien compris si les deux approches étaient compatibles ou pas.

Je trouve aussi que c'est intéressant, mais pour ça, pas besoin de socle : des progressions communes suffisent (et des programmes pensés pour rendre ces progressions possibles).

Celeborn a écrit:

Sur le fond, je parlais de quelque chose qui dépasse la didactique de l'H-G : de problèmes de lecture tout court, par exemple, que je peux retrouver en français, mais qu'en fait on retrouvera dans toutes les matières. Un problème fondamental avec la langue ou avec la représentation, en fait. On a des élèves qui ne savent pas tourner les pages dans le bon sens ou qui colorient les continents en bleu, par exemple...

En effet, l'énorme problème est l'absence de rapport à l'écrit, le manque de lien entre les mots et leur sens. Pour certains élèves, un texte (qu'il soit littéraire, historique, scientifique...) ne "signifie" rien. La lecture s'apparente à du déchiffrage; la réflexion à des réponses sans logique, basé que un automatisme qui me fait penser aux ravages de la méthode globale en lecture.

Ainsi, en quatrième, cours sur la tectonique: sur 30 élèves, 4 à 5 sont incapables de situer sur une carte du monde le Japon, l'Italie ou la Californie. Certains même, qui y arrivent sur des cartes planes "classiques", sont complètement perdus lorsqu'ils se retrouvent avec des cartes US (avec l'Amérique au centre) ou Australiennes (avec le Pacifique au centre). Je me rend alors compte que, pour repérer l'emplacement de la France, par exemple, ils me montrent toujours le même coin de la carte, quelle que soit cette dernière... Automatisme sans réflexion. Certains sont perdus lorsqu'il s'agit d'utiliser un globe terrestre géant (une carte gonflable de 1 m de diamètre, sur laquelle on peut écrire au marqueur effaçable, que j'ai achetée chez un fournisseur étranger.... d'écoles maternelles!): ils ne savent plus se situer...

Les élèves sont tous en catalepsie !

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Ton témoignage, Gryphe, est ce que j'ai vécu. Or, lors des nouveaux programmes de 2008 ont balayé tout cela et incité à développer une nouvelle façon, plus efficace et plus historique, d'étudier les documents mais aussi de rédiger.

En fait, j'ai enseigné quasiment exclusivement à partir des programmes de 1996, puisque j'ai changé de métier quand ceux de 2008 sont entrés en application ; du coup, c'est vrai que mes exemples commencent à dater...
Mais j'essaye de toujours garder un œil sur ce qui se fait.

Je confirme ce que dit Gryphe. On ne m'a jamais appris à apprendre la "rédaction" aux élèves. Au bout de 20 ans de carrière, je commence à mieux l'appréhender. Mais c'est toute seule que je me suis formée.

Isis39 a écrit: Je confirme ce que dit Gryphe. On ne m'a jamais appris à apprendre la "rédaction" aux élèves. Au bout de 20 ans de carrière, je commence à mieux l'appréhender. Mais c'est toute seule que je me suis formée.

Idem pour moi. Et je suis prof de Lettres... Embarassed

V.Marchais a écrit:

Isis39 a écrit: Je confirme ce que dit Gryphe. On ne m'a jamais appris à apprendre la "rédaction" aux élèves. Au bout de 20 ans de carrière, je commence à mieux l'appréhender. Mais c'est toute seule que je me suis formée.

Idem pour moi. Et je suis prof de Lettres...

Idem pour moi.

Elyas a écrit:

V.Marchais a écrit:

Isis39 a écrit: Je confirme ce que dit Gryphe. On ne m'a jamais appris à apprendre la "rédaction" aux élèves. Au bout de 20 ans de carrière, je commence à mieux l'appréhender. Mais c'est toute seule que je me suis formée.

Idem pour moi. Et je suis prof de Lettres...

Idem pour moi.

On forme une belle brochette. :lol:

Mais on avance, tout de même. pompom

Pour moi, c'était plus facile, car quand j'ai commencé, les élèves faisaient des rédactions à l'école primaire, et, en outre, nous avions des manuels avec toutes sortes d'exercices pour faire du vocabulaire et de la rédaction.
On pouvait, ainsi, travailler le détail : quels différents types d'introduction adopter pour un récit etc.

Dr Raynal a écrit:
"Ami, entends-tu le vol des pédagos plein de haine ?
Ami, entends-tu les cris sourds des savoirs qu'on enchaîne ?
Ohé, enseignants, professeurs exigeants, c'est l'alarme.
Demain l'apprenant connaîtra le prix du sang et les larmes."

Merci d'être la preuve vivant que les concours, s'ils sont républicains dans leur égalité, ne sont pas infaillibles.
Vous propos ne vous honorent pas.
J'ose espérer que vous n'enseignez pas....

Certaines interventions sont vraiment très constructives.

Mila Saint Anne a écrit:

Dr Raynal a écrit:
"Ami, entends-tu le vol des pédagos plein de haine ?
Ami, entends-tu les cris sourds des savoirs qu'on enchaîne ?
Ohé, enseignants, professeurs exigeants, c'est l'alarme.
Demain l'apprenant connaîtra le prix du sang et les larmes."

Merci d'être la preuve vivant que les concours, s'ils sont républicains dans leur égalité, ne sont pas infaillibles.
Vous propos ne vous honorent pas.
J'ose espérer que vous n'enseignez pas....

Vous savez ce qu'il fait en classe ? Bon. Alors foutez-lui la paix sur cet aspect. On n'a pas besoin de vos bons ou mauvais points.
Par ailleurs, je trouve vraiment votre première phrase curieuse. Parce que je me demande ce qu'une femme de gauche comme vous peut souhaiter pour les remplacer.

Cripure a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

Dr Raynal a écrit:
"Ami, entends-tu le vol des pédagos plein de haine ?
Ami, entends-tu les cris sourds des savoirs qu'on enchaîne ?
Ohé, enseignants, professeurs exigeants, c'est l'alarme.
Demain l'apprenant connaîtra le prix du sang et les larmes."

Merci d'être la preuve vivant que les concours, s'ils sont républicains dans leur égalité, ne sont pas infaillibles.
Vous propos ne vous honorent pas.
J'ose espérer que vous n'enseignez pas....

Vous savez ce qu'il fait en classe ? Bon. Alors foutez-lui la paix sur cet aspect. On n'a pas besoin de vos bons ou mauvais points.
Par ailleurs, je trouve vraiment votre première phrase curieuse. Parce que je me demande ce qu'une femme de gauche comme vous peut souhaiter pour les remplacer.

Pour le savoir =, voir http://www.exobiologie.info/

Personnellement, je suis plutôt satisfait qu'il enseigne.

Mila Saint Anne a écrit:Le socle n'est pas une démarche, c'est une loi, votée par la République.

Mila Saint Anne a écrit:Merci d'être la preuve vivant que les concours, s'ils sont républicains dans leur égalité, ne sont pas infaillibles.

On peut logiquement en conclure que le socle n'est pas infaillible non plus. professeur

Pour mémoire la majorité actuelle, dont le premier ministre, a voté contre la mise en place de ce socle : https://www.neoprofs.org/t75614p240-le-nouveau-socle-commun-est-arrive#2567881

A ce sujet il est intéressant de relire les débats de l'époque sur le socle :

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Ce socle est un tremplin pour tous les élèves, le tremplin aujourd'hui manquant dans notre système éducatif, pour leur permettre de poursuivre plus loin, de façon plus assurée, leur scolarité. J'affirme qu'il est l'instrument de la qualité des savoirs transmis à tous, et qu'il est celui de la justice devant les savoirs réellement acquis par tous !

Face aux habitudes et aux traditionnelles querelles disciplinaires, ce socle est un choix politique ! Bien sûr, nous aurions pu aisément faire croire que l'école peut continuer à prodiguer tous ses enseignements, sans aucune distinction entre les objectifs affichés. Bien sûr, nous pourrions élargir à l'infini ce socle afin de ne froisser personne. Ce serait commode, mais ce serait lâche.

J'assume ce choix politique (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), car il est au cœur de la relance de notre système éducatif. Si, depuis une dizaine d'années, nous plafonnons autour des 60 % de bacheliers, c'est parce qu'entre l'entrée en sixième et la sortie vers le bac, il manque au milieu de ce parcours une étape solide.

Les connaissances retenues dans le socle nous sont apparues être les compétences indispensables à la vie dans la société d'aujourd'hui et à l'accès à la culture universelle. D'abord, la langue française, puis les mathématiques, les éléments d'une culture humaniste et scientifique permettant l'exercice de la citoyenneté, une langue vivante étrangère et, conséquence nécessaire de la grande mutation technologique de la seconde moitié du XXe siècle, la maîtrise des technologies de l'information et de la communication.

À travers ces connaissances indispensables, l'école n'abandonne rien, ne rejette rien, mais se recentre sur les savoirs fondamentaux. Si le socle n'a pas vocation à se substituer aux programmes, il est souhaitable que la priorité donnée à ce nouvel ensemble de connaissances dans le cadre de la scolarité obligatoire conduise en retour à des changements dans les programmes en vigueur ou les méthodes habituellement mises en œuvre.

Ce socle des indispensables, ce socle maîtrisé par tous crée une obligation : celle de tout entreprendre pour atteindre ce résultat.

M. Bernard Deflesselles. Tout à fait !

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Pour ce faire, il suppose d'être accompagné d'un nouvelle stratégie pour épauler les élèves qui éprouvent des difficultés pour l'acquérir.

M. Guy Geoffroy. Il était temps !

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. C'est l'objectif des contrats individuels de réussite éducative. Ces contrats, qui visent à mettre en place, à tous moments de la scolarité obligatoire, des parcours personnalisés, ont une double fonction : empêcher que des obstacles sérieux n'aboutissent à un échec rendant inévitable le redoublement, ou, lorsque le redoublement s'avère nécessaire, faire en sorte qu'il ne se limite pas à une simple répétition, en général inutile pour l'élève.

Pour ces contrats individuels de réussite éducative, trois heures de soutien hebdomadaire par semaine en petits groupes devront pouvoir être proposées aux élèves qui en auront besoin.

M. Jean-Pierre Blazy. Avec quels moyens ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Sur la base de groupes de huit pour 15 % des élèves, le besoin est d'environ 10 000 enseignants, soit un peu plus de 320 millions d'euros.

M. Jean-Pierre Blazy. On verra !

On a vu !

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050148.asp#P297_55676

On peut logiquement en conclure que le socle n'est pas infaillible non plus.

Je n'ai pas lu ça dans les propos de Mila, si?

Ma conclusion était générale, bien sûr.

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

Merci d'être la preuve vivant que les concours, s'ils sont républicains dans leur égalité, ne sont pas infaillibles.
Vous propos ne vous honorent pas.
J'ose espérer que vous n'enseignez pas....

Vous savez ce qu'il fait en classe ? Bon. Alors foutez-lui la paix sur cet aspect. On n'a pas besoin de vos bons ou mauvais points.
Par ailleurs, je trouve vraiment votre première phrase curieuse. Parce que je me demande ce qu'une femme de gauche comme vous peut souhaiter pour les remplacer.

Pour le savoir =, voir http://www.exobiologie.info/

Personnellement, je suis plutôt satisfait qu'il enseigne.

Moi de même.