Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

coindeparadis a écrit:Mes élèves sont doués pour visionner, utiliser les images, tchater mais c'est tout. Traitement de texte, recherches sur internet... zéro.

C'est parce qu'on ne leur a pas enseigné le code

D'autant que jeudi, j'ai dû expliquer pourquoi on ne pouvait pas enlever 18 unités à un stock de 13... "Mais pourquoi madame ?  :shock: "Exemple donc "Pouvez-vous manger 18 bonbons si vous en avez 13 ?".
Quand on a des ados et adultes de ce niveau en face de soi, on se dit que ce plan numérique est une f. :censure: .. géante destinée à abrutir les masses et à financer les marchands de tablettes, Ipod et autres gadgets.

JCP a écrit:Et quand bien même on connaisse des rudiments de code, qu'en faire ? Comme les désinences allemandes, ça ne sert à rien...

Ceci n'est pas tout à fait vrai. Avoir quelques bases sur la manière dont on code un programme, c'est avoir une bien meilleure compréhension du fonctionnement de la machine et de l'informatique en général, car c'est le coeur de l'informatique. Un peu comme avoir des bases de latin permet de mieux comprendre notre langue et notre civilisation. Quant au choix du langage, ce n'est pas une question qui me semble problématique. Qu'on fasse du C, du python, du perl, les bases générales demeurent à peu près les mêmes. On manipule des variables, des constantes, des fonctions, on donne des instructions à la machine. Je suis d'avis que cela devrait être du choix du professeur.

Après, ce n'est pas pour autant que je pense qu'il faudrait faire cela au primaire, où il serait déjà pas mal qu'on se consacre à apprendre les bases de mathématiques (nécessaires pour comprendre les logiques informatiques, accessoirement). D'ailleurs, ça impliquerait que les professeurs eux-mêmes apprennent à coder, or, lorsqu'on voit l'usage approximatif que beaucoup ont de l'informatique en général (sans même parler de langage informatique...). Au collège, ça me semblerait plus cohérent. Dans le cadre du cours de techno, par exemple.

kero a écrit:Un peu comme avoir des bases de latin permet de mieux comprendre notre langue et notre civilisation.

Précisément, avec la disparition des langues anciennes, c'est ce à quoi on renonce progressivement.  

L'analogie avec le latin ne me semble pas pertinente : à quel objet du quotidien une connaissance superficielle de la programmation peut-elle être utile ? Je n'en vois aucun.

On peut bien sûr répondre que tout enseignement devrait être libéral, c'est-à-dire valoir pour lui-même et non pour son utilité éventuelle. C'est bien sûr vrai, s'agissant des enseignements qui ne sont pas fondamentaux. Mais précisément les enseignements fondamentaux en sont à un tel point de délabrement qu'il est aujourd'hui indécent de vouloir enseigner le code en primaire.

Luigi_B a écrit:

kero a écrit:Un peu comme avoir des bases de latin permet de mieux comprendre notre langue et notre civilisation.

Précisément, avec la disparition des langues anciennes, c'est ce à quoi on renonce progressivement.  

Non mais attends, je ne défends pas l'introduction de l'enseignement de la programmation au primaire et je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il nous faut d'abord assurer les bases. Et je préfère qu'on s'assure le maintien d'un vrai enseignement des langues anciennes plutôt que se perdre dans ces histoires de code.

Luigi_B a écrit:L'analogie avec le latin ne me semble pas pertinente : à quel objet du quotidien une connaissance superficielle de la programmation peut-elle être utile ? Je n'en vois aucun.

Excuse-moi mais c'est précisément le genre d'arguments qu'opposent ceux qui veulent supprimer les langues anciennes.

Il m'est difficile de l'expliquer factuellement. Comprendre le code informatique, c'est un peu comme entrer en résonnance avec la machine.

J'ai bien compris ta position sur le primaire : nous sommes bien d'accord.

Bon, ceux qui pensent que le latin n'apporte rien à la maîtrise de la langue française, objet d'usage quotidien, ne sont pas très éclairés.  

Pour comprendre le fonctionnement des machines, il serait infiniment plus utile, à mes yeux, de démonter, remonter, réparer de vieux ordinateurs, d'installer des systèmes d'exploitation divers et variés. Et pourquoi pas, un peu d'informatique, mais sans croire que son enseignement nous fera devenir des citoyens libres et éclairés.

Luigi_B a écrit:Ceux qui pensent que le latin n'apporte rien à la maîtrise de la langue française, objet d'usage quotidien, ne sont pas très éclairés.  

Parce qu'un ordinateur n'est pas un outil d'usage quotidien, peut-être ?

Et on peut très bien maîtriser la langue française sans avoir fait du latin.

Le latin en donne une meilleure compréhension. Exactement comme le code informatique donne une meilleure compréhension de la machine qu'on a sous la main.

Tu as besoin du code pour utiliser un ordinateur ?

Luigi_B a écrit:Tu as besoin du code pour utiliser un ordinateur ?

Tu as besoin du latin pour t'exprimer en français ?

J'ai fait du latin, bien. Tu as fait du latin, bien. Il y a beaucoup de gens ici (et ailleurs) qui n'ont pas fait du latin et pourtant, s'expriment très bien dans la langue de Molière. Beaucoup d'entre eux d'ailleurs s'expriment bien mieux que moi.

Je me répète: le latin donne une meilleure compréhension du français et en permet un usage plus réfléchi et riche. Exactement comme le code informatique donne une meilleure compréhension de la machine qu'on a sous la main et en permet une utilisation plus réfléchie et riche.

Non, mais le latin éclaire le sens des mots que j'emploie tous les jours.

Les connaissances que j'ai en informatique ne me sont d'aucune utilité pour allumer Windows.

Luigi_B a écrit:Non, mais le latin éclaire le sens des mots que j'emploie tous les jours.

Les connaissances que j'ai en informatique ne me sont d'aucune utilité pour allumer Windows.

Parce que ton utilisation de l'ordinateur se limite à allumer windows ?

Dans ce cas, je comprends mieux...

Bon, plus sérieusement: le latin éclaire le sens des mots que tu emploies tous les jours ? La connaissance du code éclaire le fonctionnement de la machine que tu utilises tous les jours.

Luigi_B, je me permets une question: as-tu quelques notions en codage informatique ?

kero a écrit:

Luigi_B a écrit:Tu as besoin du code pour utiliser un ordinateur ?

Tu as besoin du latin pour t'exprimer en français ?

"Le prince était heureux sans être néanmoins tout fait content".

kero a écrit:Parce que ton utilisation de l'ordinateur se limite à allumer windows ?

Dans ce cas, je comprends mieux...

A quelles utilisations de l'ordinateur te réfères-tu qui nécessiteraient la connaissance du code et qui concerneraient tout le monde ?

L'éclairage qu'apporte une connaissance (superficielle) du code sur le fonctionnement de la machine est quand même très limité. Je ne nie pas qu'il puisse avoir un intérêt, bien sûr, mais savoir développer un petit programme en Python ou en C+ ne me permet pas de comprendre comment fonctionne Windows.

Pour expliciter les termes du débat, je cite à nouveau "Libé" (cf supra) :

Johan Hufnagel a écrit:Ainsi naîtront peut-être des futurs programmeurs, carburants de notre future vie algorithmée, mais aussi et surtout se formeront des citoyens capables de comprendre un monde bourré de codes.

Même les développeurs professionnels n'en comprennent qu'une petite partie...

Luigi_B a écrit:

kero a écrit:Parce que ton utilisation de l'ordinateur se limite à allumer windows ?

Dans ce cas, je comprends mieux...

A quelles utilisations de l'ordinateur te réfères-tu qui nécessiteraient la connaissance du code et qui concerneraient tout le monde ?

L'éclairage qu'apporte une connaissance (superficielle) du code sur le fonctionnement de la machine est quand même très limité. Je ne nie pas qu'il puisse avoir un intérêt, bien sûr, mais savoir développer un petit programme en Python ou en C+ ne me permet pas de comprendre comment fonctionne Windows.

Parce qu'avoir quelques notions de latin permet de comprendre toutes les arcanes de la langue française, peut-être ? Pour le latin comme pour l'informatique, le degré de compréhension que la discipline permet est évidemment relatif au degré de connaissance que l'on a de la discipline en question.

Désolé, mais franchement, sur ce terrain-là, je pense que tu t'enfermes dans une fausse idée. Je l'ai dit: oui, enseigner le code informatique au primaire est probablement une mauvaise idée, car on se plante complètement sur les priorités. Mais nier que la connaissance du langage informatique puisse apporter une meilleure compréhension du fonctionnement de la machine, c'est être aveugle.

Je ne l'ai pas nié (cf message du dessus).

Mais tu n'as pas répondu à ma question : à quelles utilisations de l'ordinateur te réfères-tu qui nécessiteraient la connaissance du code et qui concerneraient tout le monde ?

Luigi_B a écrit:Je ne l'ai pas nié (cf message du dessus).

Mais tu n'as pas répondu à ma question : à quelles utilisations de l'ordinateur te réfères-tu qui nécessiteraient la connaissance du code et qui concerneraient tout le monde ?

Stricto sensu, aucune utilisation standard particulière de la machine ne nécessite la connaissance du code. (De même que l'utilisation du français ne nécessite en aucun cas la connaissance du latin).

Enfin, en réalité je pourrais donner des exemples, car personnellement, j'ai poussé le vice très loin. Entre linux, compilages de noyaux, utilisation de plusieurs langages informatiques, il n'est pas rare qu'en cas de bug, j'aille voir si je trouve le problème dans le code. Bien sûr, cela ne concerne que le geek endurci.

Mais au-delà de ce cas particulier, je pense que cela apporte une capacité à mieux utiliser/exploiter/gérer la machine de manière globale. À partir de là, dans le détail, ça peut toucher à n'importe quel domaine: que ce soit utilisation de programmes, gestion des ressources, gestion de la sécurité, ce qu'on voudra. La connaissance du code apporte une meilleure compréhension globale de la machine et de ses mécanismes et partant, une manière plus performante de la gérer.

Mon discours ne se situe pas au niveau de la procédure particulière, mais de la capacité générale à appréhender le domaine informatique.

Ce à quoi tu te réfères (utilisation de programmes, gestion des ressources, gestion de la sécurité), c'est une bonne connaissance de l'environnement logiciel, mais pas du code informatique.

Pour aller plus loin, l'histoire de l'ergonomie des machines nous montre même que, plus leur fonctionnement devient complexe, plus leur utilisation devient intuitive.

Même le webdesign peut se faire sans savoir coder aujourd'hui : un bon CMS suffit.

J'ai étudié le code informatique en 89/91, à une époque où les cours d'informatique étaient composés à 80% de code et 20% d'utilisation d'un ordinateur. Le code ne m'a servi absolument à rien. Par contre le latin et le grec me sont souvent utiles, pour comprendre le sens d'un mot par exemple.

Spoiler:

Pour dépassionner le débat, kero, note que je milite pour la création d'une vraie option d'informatique à partir de la quatrième par exemple.

Mais je trouve qu'il serait plus utile d'apprendre en technologie à démonter des ordinateurs, pour changer un disque dur ou ajouter de la mémoire vive (et lutter contre l'obsolescence programmée), que d'apprendre des rudiments de code.

Luigi_B a écrit:Ce à quoi tu te réfères (utilisation de programmes, gestion des ressources, gestion de la sécurité), c'est une bonne connaissance de l'environnement logiciel, mais pas du code informatique.

Oui, mais la connaissance du code permet de s'en servir de manière plus performante. Sans compter qu'il y a des utilisations très directes qui peuvent concerner tout le monde (écriture de macros, ou de scripts pour les jeux    ).

Luigi_B a écrit:Pour aller plus loin, l'histoire de l'ergonomie des machines nous montre même que, plus leur fonctionnement devient complexe, plus leur utilisation devient intuitive.

Elle montre surtout qu'avec le caractère de plus en plus intuitif de l'utilisation, vient une attitude de plus en plus irresponsable. Faire des backups, protéger le système correctement, gérer les mdp, sécuriser ses boites mails et ses messages. On a donné une place énorme à l'informatique dans le monde d'aujourd'hui et les gens continuent de faire comme s'ils n'avaient pas besoin de connaître correctement leur système.

Luigi_B a écrit:Même le webdesign peut se faire sans savoir coder aujourd'hui : un bon CMS suffit.

Oui, mais dès que tu veux faire quelque chose qui dépasse le cadre imposé de wordpress/joomla ou autres, ou dès que tu veux juste leur ajouter un ou deux plugins, tu te retrouves face au petit bug que tu ne résoudras que mieux si t'as quelques connaissances.

Après, bon. On se retrouve sur l'essentiel, malgré tout. Introduire l'informatique (de la vraie) en 4ème via une option me semblerait une excellente chose.

Oui, on est assez d'accord sur le fond.

coindeparadis a écrit:Mes élèves sont doués pour visionner, utiliser les images, tchater mais c'est tout. Traitement de texte, recherches sur internet... zéro.

Nous avons les mêmes

Bonjour,
juste pour attirer votre attention sur GEOPLAN-GEOSPACE qui possède un éditeur de texte du programme et un compilateur donc à la fois logiciel de Géométrie dynamique et petit langage de programmation aux nombreuses commandes (dont déclenchements simultanés, affectation de variable ou modification de sa valeur par pression sur les flèches du cavier et avec aussi la possibilité de cloner des figures créées par prototype. Cela me parait une bonne initiation, seul bémol il n'y pas je crois la possibilité de faire des boucles. Dommage qu'il ne soit plus développé! Toutefois en téléchargement libre.

Pour des élèves de primaire ???

Au primaire cela me parait exclu de programmer mais dessiner avec Geoplan est un jeu d'enfant surtout en Cm2. Autrement dit, simplement leur faire découvrir son environnement au primaire et en 6°.
D'ailleurs il est possible, il me semble, de réduire ses fonctionnalités aux commandes les plus élémentaires.
Pour qu'ensuite on puisse entrer dans le coeur du programme .
Cela me semble raisonnable, qu'en dites-vous?