Finkielkraut et l'histoire de France...

Sujet de la dernière émission du nouvel Immortel...

L’histoire de France a-t-elle encore un sens ?

Invité(s) :
Patrick Boucheron, professeur d’histoire du Moyen Âge à l’université de Paris 1
Pierre Nora, historien français Directeur des Hautes Etudes et académicien français

http://www.franceculture.fr/emission-repliques-l%E2%80%99histoire-de-france-a-t-elle-encore-un-sens-2014-04-26

Heureusement, Boucheron était là...

Débat très intéressant, merci. De bonne tenue aussi.
Par contre, Boucheron est aussi à côté de la plaque que Finkelkraut sur l'enseignement de l'histoire aujourd'hui. Son "internet" est très fort ! :diable: 
Su le fond, Finkelkraut tente d'instrumentaliser l'enseignement actuel de l'histoire sur des fondements extrapolés - se fondant le plus souvent sur de la polémique idéologique que sur la réalité des terrains -, mais Boucheron fait semblant de ne pas entendre les problèmes identitaires portés par l'enseignement de l'histoire aujourd'hui dans les collèges de France.
J'ai, finalement, plutôt envie de d'écrire qu'"heureusement, Nora était là".   

Finkelkraut est désolant.

Oh, je crois plutôt que vous êtes désolée d'entendre Finkielkraut. Et que comme vous décidez de l'écouter, vous voulez être désolée, puisque vous savez d'avance que vous le serez.

Marmont a écrit:Boucheron est aussi à côté de la plaque que Finkelkraut sur l'enseignement de l'histoire aujourd'hui.

Voilà : il y a un choix concernant l'enseignement de l'histoire. Certains ne l'acceptent pas, c'est tout...

Moi j'ai du mal à voir en quoi ce serait si grave que l'enseignement de l'histoire suive les évolutions de la société ?! Je me rappelle Furet ("penser la révolution française") rappelant que toute histoire est toujours contemporaine: en 1780, les élites étaient obsédées par les Francs et la question de savoir si la noblesse en descendait directement; dans les 1950s, l'étude de la Révolution reflète des débats autour du marxisme, du communisme et de 1917...
Donc évidemment aujourd'hui l'histoire de France doit nécessairement être revisitée et réécrite au prisme européen et mondial.
Ou est donc le scandale? J'ai ri quand Finkelkraut a saisi un manuel de 5e pour en dénoncer les 21 pages sur l'islam.
J'ajoute que Nora a eu me culot de dire que les manuels de 1ère ne parlaient pas du Traité de Versailles, ce qui est évidemment faut.

Boucheron a au moins le mérite d'être conscient de sa position ultra-privilégiée au sein du système... C'est un prof talentueux un peu m'as-tu-vu mais très ouvert sur les autres sciences sociales notamment la socio.

Collier de Barbe a écrit:Donc évidemment aujourd'hui l'histoire de France doit nécessairement être revisitée et réécrite au prisme européen et mondial.

Même si je suis évidemment d'accord avec toi sur le fait que toute historiographie est avant tout déterminée par les enjeux sociaux qui lui sont contemporains, je trouve l'affirmation que j'ai isolée un peu péremptoire et je pense pour ma part que non seulement on peut en débattre (et qu'il n'y a donc rien là de "nécessaire"), mais en plus que pour certains pans de l'histoire de France, une réécriture aux prismes européen et mondial comprend de forts risques d'anachronisme.

Ah l'anachronisme! Et quand Finkelkraut se focalise sur l'islam, sa vision ne serait-elle pas un brin influencé par l'islamisme contemporain?

Boucheron a très bien répondu, "au moyen-âge la civilisation islamique est le vecteur de modernisation"
Ça me rappelle le texte d'Oussama Ibn Muquidi (? ) un seigneur et médecin du Levant visitant ces voisins croisés à la fin du XIIeme: il voit des gens incapables de soigner correctement les blessures les plus simples...

Collier de Barbe a écrit:Ah l'anachronisme! Et quand Finkelkraut se focalise sur l'islam, sa vision ne serait-elle pas un brin influencé par l'islamisme contemporain?

Ai-je écrit que je soutenais Finkielkraut dans ce débat?   
J'ai simplement écrit que, finalement comme Finkielkraut sur l'islam, ceux qui veulent absolument réécrire l'histoire de France en fonction d'enjeux contemporains risquaient de ne plus rien comprendre à certains aspects de cette histoire. Mais tant qu'on en est conscient, pourquoi pas après tout.

Cripure a écrit:Oh, je crois plutôt que vous êtes désolée d'entendre Finkielkraut. Et que comme vous décidez de l'écouter, vous voulez être désolée, puisque vous savez d'avance que vous le serez.

L'avez-vous écouté ?

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:Oh, je crois plutôt que vous êtes désolée d'entendre Finkielkraut. Et que comme vous décidez de l'écouter, vous voulez être désolée, puisque vous savez d'avance que vous le serez.

L'avez-vous écouté ?

Non. Mais je n'ai pas prétendu en parler

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:Oh, je crois plutôt que vous êtes désolée d'entendre Finkielkraut. Et que comme vous décidez de l'écouter, vous voulez être désolée, puisque vous savez d'avance que vous le serez.

L'avez-vous écouté ?

Non.

C'est effectivement la meilleure façon de ne pas être désolé par Finkielkraut. Mais enfin c'est alors difficile d'en faire le reproche à ceux qui le sont après l'avoir écouté.

Collier de Barbe a écrit:Ah l'anachronisme! Et quand Finkelkraut se focalise sur l'islam, sa vision ne serait-elle pas un brin influencé par l'islamisme contemporain?

Boucheron a très bien répondu, "au moyen-âge la civilisation islamique est le vecteur de modernisation"
Ça me rappelle le texte d'Oussama Ibn Muquidi (? ) un seigneur et médecin du Levant visitant ces voisins croisés à la fin du XIIeme: il voit des gens incapables de soigner correctement les blessures les plus simples...

Justement, c'est là que Boucheron a botté en touche, si l'on peut dire et n'a pas répondu.
Finkelkraut l'interrogeait sur le premier chapitre d'un manuel de 5ème et l'opportunité de sa place dans le programme. Boucheron lui répond scientifiquement - avec raison, mais ce n'était pas l'objet de la question initiale... -, mais absolument pas du point de vue du contenu de ce programme de 5ème.

Collier de Barbe a écrit:J'ajoute que Nora a eu me culot de dire que les manuels de 1ère ne parlaient pas du Traité de Versailles, ce qui est évidemment faut.

Il faisait allusion à deux manuels qu'il avait sous les yeux...
Bien entendu que dans la plupart des manuels de 1ère il est fait allusion au traité de Versailles. Mais les versions les plus récentes minorent sa place et le présentent surtout comme le responsable du conflit suivant (ce qu'on peut aussi voir - parfois en pire - dans les manuels de 3ème), ce qui est un raccourci pour le moins pitoyable.

Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai simplement écrit que, finalement comme Finkielkraut sur l'islam, ceux qui veulent absolument réécrire l'histoire de France en fonction d'enjeux contemporains risquaient de ne plus rien comprendre à certains aspects de cette histoire.

Entièrement d'accord.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:Oh, je crois plutôt que vous êtes désolée d'entendre Finkielkraut. Et que comme vous décidez de l'écouter, vous voulez être désolée, puisque vous savez d'avance que vous le serez.

L'avez-vous écouté ?

Non. Mais je n'ai pas prétendu en parler

Alors pourquoi intervenir ici ?   

John a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:
L'avez-vous écouté ?

Non.

C'est effectivement la meilleure façon de ne pas être désolé par Finkielkraut. Mais enfin c'est alors difficile d'en faire le reproche à ceux qui le sont après l'avoir écouté.

On pourrait juste dire pourquoi on trouve le propos désolant : ce serait une incitation à l'écouter. Et trouver son émission désolante ou son propos désolant n'est pas trouver l'homme désolant.

Sa pensée et sa façon de faire sont bien souvent désolantes. Il y a beaucoup d'intelligence et de talent dans ce qu'il écrit ou ce qu'il dit. Mais l'un n'empêche pas l'autre.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:
L'avez-vous écouté ?

Non. Mais je n'ai pas prétendu en parler

Alors pourquoi intervenir ici ?   

Parce que j'attendais de lire l'argumentation des spécialistes, comme je le disais plus haut. Et j'ai juste trouvé une thèse ad hominem
Bon, depuis, il y a eu CdB et MK.

John : oui, peut-être. Mais enfin, c'est de la prévention, ça. Maladie dont je souffre moi-même à d'autres sujets, et dont j'espère parfois que mes collègues du forum sauront peut-être me guérir

Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Entièrement d'accord avec toi. Quand je répondais à CdB, c'était simplement pour souligner que la position symétriquement contraire était elle aussi idéologiquement orientée en fonction d'enjeux contemporains qui n'étaient pas "nécessairement" légitimes du point de vue scientifique.

Isis39 a écrit:Finkelkraut est désolant.

Définitivement, il l'est.

Prendre Lavisse pour modèle de l'histoire à enseigner ...  

Nora et Boucheron remettent rapidement et bien les choses à leur place.

Voilà
Là, je peux comprendre votre désolation et décider si 'ai envie de passer du temps à écouter ça. Merci.

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Finkelkraut est désolant.

Définitivement, il l'est.

Prendre Lavisse pour modèle de l'histoire à enseigner ...  

Nora et Boucheron remettent rapidement et bien les choses à leur place.

Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

Cripure a écrit:

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Finkelkraut est désolant.

Définitivement, il l'est.

Prendre Lavisse pour modèle de l'histoire à enseigner ...  

Nora et Boucheron remettent rapidement et bien les choses à leur place.

Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

L'histoire est une science qui évolue, comme toutes les autres disciplines. Donc oui, elle s'écrira et s'enseignera demain différemment. Mais cela ne légitime pas pour autant le recours aux figures tutélaires de Lavisse ou de Michelet. Enseigne-t-on et fait-on de la recherche en sciences "dures" comme au XIXe siècle? Et pourquoi ne pas remonter plus haut au fait? Pourquoi ne pas enseigner l'histoire à partir des ouvrages rédigés par des bénédictins?

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

En effet, ce type de position le décrédibilise totalement.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

kero a écrit:

Définitivement, il l'est.

Prendre Lavisse pour modèle de l'histoire à enseigner ...  

Nora et Boucheron remettent rapidement et bien les choses à leur place.

Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

L'histoire est une science qui évolue, comme toutes les autres disciplines. Donc oui, elle s'écrira et s'enseignera demain différemment. Mais cela ne légitime pas pour autant le recours aux figures tutélaires de Lavisse ou de Michelet. Enseigne-t-on et fait-on de la recherche en sciences "dures" comme au XIXe siècle? Et pourquoi ne pas remonter plus haut au fait? Pourquoi ne pas enseigner l'histoire à partir des ouvrages rédigés par des bénédictins?

Excellent !   

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:
Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

L'histoire est une science qui évolue, comme toutes les autres disciplines. Donc oui, elle s'écrira et s'enseignera demain différemment. Mais cela ne légitime pas pour autant le recours aux figures tutélaires de Lavisse ou de Michelet. Enseigne-t-on et fait-on de la recherche en sciences "dures" comme au XIXe siècle? Et pourquoi ne pas remonter plus haut au fait? Pourquoi ne pas enseigner l'histoire à partir des ouvrages rédigés par des bénédictins?

Excellent !   

Dans ce cas-là, pourquoi enseigner l'historie à partir des ouvrages écrits par des didacticiens ? Le temps ne fait rien à l'affaire...

Personnellement, je serais bien pour un petit retour à Lavisse, mais pas pour les mêmes raisons que Finkelkraut.
Ah, on me murmure dans l'oreille que le retour à Lavisse a déjà été fait, mais sans oser se l'avouer (voir le retour au récit dans l'enseignement de l'histoire)...