Vos questions de grammaire

nlm76 a écrit: Donc : euphonie + même différence qu'entre "un homme" et "l'homme"

Certes pour la différence sémantique. Ce qui commande le choix de « l'on » plutôt que d'« on », c'est donc seulement l'euphonie ? il y a plus précis ?

PovreYaurick a écrit:

nlm76 a écrit: Donc : euphonie + même différence qu'entre "un homme" et "l'homme"

Certes pour la différence sémantique. Ce qui commande le choix de « l'on » plutôt que d'« on », c'est donc seulement l'euphonie ? il y a plus précis ?

Alors, on sèche ? -- dans cet emploi où ON dénote celui à qui je m'adresse (ce qui n'équivaut pas tout à fait à la formulation trop rapide "ON=TU", ne serait-ce que parce qu'existe également "ON=VOUS"), "L' " ne convient guère.

De même, ON dénotant celui qui te/vous parle ainsi que d'autres dont il est aussi question ce faisant (syntaxe beurk, pardon) : On y va ? -- pas bon avec "L'"

Sans parler, évidemment du Qu'en dira-t-on? ou de Chut ! on vient : chacun continuera sans difficulté le petit jeu dénotatif entamé à l'instant : "L' " n'est pas leur tasse de thé.

Tu vois, une fois supprimées les interprétations qu'on peut fort bien appeler personnelles (mais qu'on peut aussi ne pas appeler du tout : on s'en fout), il n'en reste plus qu'un, de ON, renvoyant à cet humus / homo dont il était question plus haut.

A partir de là, prendre garde à ne pas dire seulement : oui, pardine, c'est parce que l'indéfini est livresque, or "L' + ON" est livresque - donc je sais l'âge du capitaine. Ce n'est certes pas faux, mais pas suffisant non plus. Vu que précisément dans cet emploi, ON et L'ON tous deux se rencontrent. Mais les lecteurs de Benveniste continueront sans peine un peu le chemin.

Et puis il faudra regarder d'un peu plus près des énoncés attestés, avec une perspective historique.

Et plutôt que de réinventer l'eau chaude, citation du TLF qui paraît bien amenée. Seul l'exemple (c) est étranger à ma parlure, mais il faudrait en voir le contexte (ce que je ferai peut-être avant d'aller préparer le potimarron :

TLFi a écrit:Oppos. on/l'on. a) La lang. châtiée use volontiers de la var. styl. l'on , surtout après et, où et si, plus rarement après ou, qui, quoi, pourquoi. Et l'on dit qu'à Londres il y a une foule d'hommes et de femmes françaises sans place qui réunissent les talents que je cherche (STAËL, Lettres L. de Narbonne, 1792, p.87). Hector: Si l'on aime ce qui vous délivre de l'espoir, du bonheur, des êtres les plus chers (GIRAUDOUX, Guerre Troie, 1935, I, 3, p.21). b) L'on est fréq. après que (surtout le que rel.), en partic. quand la syllabe initiale du mot suiv. est con- ou com-. Car on avait dans cette maison tellement peu de personnalité que l'on conservait en bonne place tous les objets qui vous avaient été offerts (MONTHERL., Lépreuses, 1939, p.1372). c) En tête de phrase, l'on évite peut-être une attaque inhabituelle. Camille, ouvrez, ouvrez, c'est moi. L'on ne vient pas (CHÉNIER, Élégies, 1794, p.72).

Ce qui est dit ici recoupe des observations faites dans ce même forum au sujet de QUE IL vs QU'IL. Je crois que j'en étais. MAis peut-être que le fil correspondant fut réduit.

PS. Le texte de Chénier est fort intéressant. L'explication du TLF ne convainc pas ses auteurs eux-mêmes.

Bon, on va préparer le potimarron.

quelle recette ?

Ah, fort bien, merci. Je me demandais si une norme de bon usage quelconque (et plus ou moins sauvage) circulait, pour les cas où la question se pose. Ce qui vient d'être dit répond plus qu'amplement

retraitée a écrit:quelle recette ?

Trouvée récemment sur la Toile : en ajoutant le jus d'une orange, et un peu de son zeste si elle est non traitée : sublime. Cela m'a changé de mes recettes à la coriandre ou aux marrons, très bonnes aussi au demeurant (Nous parlons de veloutés).

merci. Avec des pluches de cerfeuil ou un peu de cumin, cela devrait être encore meilleur !

aller + -ant = gérondif ou participe présent?
J'ai toujours appris que c'était un gérondif, mais je vois de plus en plus participe présent. Qu'en dites-vous?

Sinon, autre doute : les aquarelles qu'on a entendu vanter => pp ne s'accorde pas avec le COD qui est en réalité l'agent du verbe à l'infinitif. Tout va bien. Rectif : je voulais dire : qui n'est pas l'agent de l'infinitif, donc pas d'accord.

Mais la structure "les aquarelles qu'on a entendues vantées" existe-t-elle? Pour ma part, je dirait oui. On insiste davantage sur une caractéristique : les aquarelles sont vantées par des admirateurs. J'ai bon ou je délire?

Merci pour votre aide!

Carabas a écrit:aller + -ant = gérondif ou participe présent?
J'ai toujours appris que c'était un gérondif, mais je vois de plus en plus participe présent. Qu'en dites-vous?

Sinon, autre doute : les aquarelles qu'on a entendu vanter => pp ne s'accorde pas avec le COD qui est en réalité l'agent du verbe à l'infinitif. Tout va bien.

Mais la structure "les aquarelles qu'on a entendues vantées" existe-t-elle? Pour ma part, je dirait oui. On insiste davantage sur une caractéristique : les aquarelles sont vantées par des admirateurs. J'ai bon ou je délire?

Merci pour votre aide!

Pour le gérondif, j'ai toujours appris à l'école qu'il s'agissait de la forme "en + participe présent". Mais je laisse la place aux spécialistes.
Ensuite, pour moi, dans ton premier exemple, "vanter" est le COD du verbe entendre et non "aquarelles", mais finalement nous arrivons à la même conclusion.
Dans le second cas, j'écrirais "entendu vantées". Les aquarelles ne sont toujours pas entendues, mais elles sont vantées.
J'attends l'avis de plus experts.

Euh oui, j'ai dit une c-----
qu' = COD de vanter.

J'ai une nouvelle colle (que j'i dû poser autrefois mais je ne me souviens plus d ela réponse et je en retrouve plus) : Comment analyser "me" dans "il me semble sympathique"? COI? On peut avoir un COI avec un verbe d'état? (sympathique = bien sûr attribut)?

Carabas a écrit:J'ai une nouvelle colle (que j'i dû poser autrefois mais je ne me souviens plus d ela réponse et je en retrouve plus) : Comment analyser "me" dans "il me semble sympathique"? COI? On peut avoir un COI avec un verbe d'état? (sympathique = bien sûr attribut)?

Je dirais qu'avec la nouvelle terminologie c'est possible... :shock:

Complément (indirect) de point de vue. "Datif éthique". Complément d'attribution ne me semble pas idiot non plus. En tout cas certainement pas "objet" du verbe être.

nlm76 a écrit:Complément (indirect) de point de vue. "Datif éthique". Complément d'attribution ne me semble pas idiot non plus. En tout cas certainement pas "objet" du verbe être.

Mais dans les grammaires de collège...

Oudemia a écrit:

nlm76 a écrit:Complément (indirect) de point de vue. "Datif éthique". Complément d'attribution ne me semble pas idiot non plus. En tout cas certainement pas "objet" du verbe être.

Mais dans les grammaires de collège...

Les grammaires de collège, d'un certain point de vue sont étiques 

nlm76 a écrit:Complément (indirect) de point de vue. "Datif éthique". Complément d'attribution ne me semble pas idiot non plus. En tout cas certainement pas "objet" du verbe être.

Oui, voilà.
Qu'est-ce que la notion de "complément d'intérêt" simplifierait et ferait gagner comme temps

J'ai besoin de vos avis éclairé sur l'analyse grammaticale de cette phrase de Proust, extraite de Du côté de chez Swann. Ce qui me pose surtout problème, c'est de savoir s'il y a de vraies participiales et de vraies infinitives (surlignées en gras). A partir de là, comment peut-on définir la phrase proustienne ?

"Mais tandis que chacune de ces liaisons, ou chacun de ces flirts, avait été la réalisation plus ou moins complète d'un rêve né de la vue d'un visage ou d'un corps que Swann avait, spontanément, sans s'y efforcer, trouvés charmants, en revanche, quand un jour au théâtre il fut présenté à Odette de Crécy par un de ses amis d'autrefois, qui lui avait parlé d'elle comme d'une femme ravissante avec qui il pourrait peut-être arriver à quelque chose, mais en la lui donnant pour plus difficile qu'elle n'était en réalité afin de paraître lui-même avoir fait quelque chose de plus aimable en la lui faisant connaître, elle était apparue à Swann non pas certes sans beauté, mais d'un genre de beauté qui lui était indifférent, qui ne lui inspirait aucun désir, lui causait même une sorte de répulsion physique, de ces femmes comme tout le monde a les siennes, différentes pour chacun, et qui sont l'opposé du type que nos sens réclament."

Seriez-vous d'accord avec ça :

"Elle était apparue à Swann non pas certes sans beauté..." : proposition principale

"Mais tandis que chacun de ces liaisons, ou chacun de ces flirts, avait été la réalisation plus ou moins complète d'un rêve né de la vue d'un visage ou d'un corps" : proposition subordonnée conjonctive.

"que Swann avait, spontanément, sans s'y efforcer, trouvés charmants" : proposition subordonnée relative.

"en revanche, quand un jour au théâtre il fut présenté à Odette de Crécy par un de ses amis d'autrefois" : proposition subordonnée conjonctive

"qui lui avait parlé d'elle comme d'une femme ravissante" : proposition  subordonnée relative

"avec qui il pourrait peut-être arriver à quelque chose" : proposition subordonnée relative

"mais en la lui donnant pour plus difficile" : proposition coordonnée participiale

"qu'elle n'était en réalité" : proposition subordonnée conjonctive

"afin de paraître lui-même avoir fait quelque chose de plus aimable" : proposition subordonnée infinitive

"en la lui faisant connaître" : proposition subordonnée participiale

"(elle lui était apparue) mais d'un genre de beauté" : proposition indépendante coordonnée

"qui lui était indifférent" : proposition subordonnée relative

"qui ne lui inspirait aucun désir" : proposition subordonnée relative

"(qui) lui causait même une sorte de répulsion physique : proposition subordonnée relative

"(de ces femmes) comme tout le monde a les siennes, différentes pour chacun" : proposition subordonnée conjonctive

"et qui sont l'opposé du type que nos sens réclament" : proposition subordonnée relative

Non, Robin, car les verbes n'ont pas de sujet propre. On ne les considère dès lors pas comme des propositions à part entière, même si certaines écoles remettent cela en cause.

Pour le reste, d'accord avec toi, sauf pour le découpage de la principale :
Mais, en revanche, elle était apparue à Swann non pas certes sans beauté, mais etc.

V.Marchais a écrit:Non, Robin, car les verbes n'ont pas de sujet propre. On ne les considère dès lors pas comme des propositions à part entière, même si certaines écoles remettent cela en cause.

Pour le reste, d'accord avec toi, sauf pour le découpage de la principale :
Mais, en revanche, elle était apparue à Swann non pas certes sans beauté, mais etc.

Véronique, l'un d'eux ne pourrait-il appartenir ( "mais" ou "en revanche") plutôt à la proposition "quand un jour..." ?

En tout cas qu'est-ce que c'est goûtu, Proust

V.Marchais a écrit:Non, Robin, car les verbes n'ont pas de sujet propre. On ne les considère dès lors pas comme des propositions à part entière, même si certaines écoles remettent cela en cause.

Pour le reste, d'accord avec toi, sauf pour le découpage de la principale :
Mais, en revanche, elle était apparue à Swann non pas certes sans beauté, mais etc.

Oui, c'était justement mon problème. Donc, pas de sujet propre = pas de proposition participiale, ni infinitive.

"(elle lui était apparue) mais d'un genre de beauté" : proposition indépendante coordonnée ???????

Non, ce qui est coordonné, ce sont les deux attributs, pas des propositions.
Elle était non sans beauté mais d'une beauté particulière.
Elle était petite mais élancée.
Même construction.
Inutile d'y voir une proposition elliptique, ou alors, on va en coller partout à chaque fois qu'il y aura deux groupes coordonnés.

tannat a écrit:

V.Marchais a écrit:Non, Robin, car les verbes n'ont pas de sujet propre. On ne les considère dès lors pas comme des propositions à part entière, même si certaines écoles remettent cela en cause.

Pour le reste, d'accord avec toi, sauf pour le découpage de la principale :
Mais, en revanche, elle était apparue à Swann non pas certes sans beauté, mais etc.

Véronique, l'un deux ne pourrait-il appartenir ( "mais" ou "en revanche") plutôt à la proposition "quand un jour..." ?

À strictement parler, je ne vois pas comment la conjonctive pourrait commencer avant la conjonction qui l'introduit.

V.Marchais a écrit:Non, ce qui est coordonné, ce sont les deux attributs, pas des propositions.
Elle était non sans beauté mais d'une beauté particulière.
Elle était petite mais élancée.
Même construction.
Inutile d'y voir une proposition elliptique, ou alors, on va en coller partout à chaque fois qu'il y aura deux groupes coordonnés.

OK ! Merci !

Je reviens encore vers vous pour quelques questions.  C'est un niveau 4e mais je crains de faire n'importe quoi.
Il faut distinguer discours direct et indirect:
Après tout,  se dit-il, je peux perdre demain contre lui.
=> j'ai tendance à penser que c'est du discours direct à cause des pronoms personnels différents : est ce correct?

Autre question, pour les phrases au discours indirect ( comme par exemple : Jonathan demanda à David s'il était prêt à l'affronter dans un tournoi) il faut déterminer la nature grammaticale de la construction utilisée.  Il s'agit d'une subordonnée?

Désolée de venir polluer le fil avec ça mais je ne trouve rien dans le cours de ma fille pour éclairer notre lanterne et son bouquin de français est au collège.
Merci pour votre aide!

proposition subordonnée interrogative indirecte

Merci Thrasybule
Oserais-je abuser de votre patience encore un peu ( allez, oui, j'ose tout, c'est à cela qu'on me reconnaît )

Dans cet exemple : après sa cuisant défaite, Jonathan, honteux, se jura de ne plus jouer les vantardsites

Je n'ai pas de pronom relatif donc ce n'est pas une proposition subordonnée ou bien je me fourvoie encore en étalant aux yeux de tous mon ignorance crasse en matière de grammaire française?