Nigeria : Des dizaines de lycéens tués par des islamistes qui veulent interdire "l'éducation occcidentale".

Dwarf a écrit:

Chocolat a écrit:
Oui, c'est vrai...je complète mon propos donc.

[mode ras le bol on]
Il faut être complètement taré pour accepter de suivre ad literam ce qui est écrit dans un vieux bouquin dont on ne connaît même pas l'auteur, ou de tolérer que des allumés se mettent à massacrer des gens au nom de ce vieux bouquin !
[mode ras le bol off]

Mais puisque on te dit que l'auteur est Dieu lui-même, enfin!   Tu as raison : on n'en sortira pas tant qu'on acceptera de jouer le jeu du respect inconditionnel des fondements des religions révélées. Nous avons cependant un avantage de taille : les travaux de recherche sur les origines historiques du proto-islam puis de l'islam ont progressé de manière significative depuis trente ans (proportionnellement à la montée de l'intégrisme musulman d'ailleurs, comme pour souligner le besoin de saper scientifiquement les bases des revendications des hystériques de service).

Prouver historiquement que tout ceci n'est qu'une vaste fumisterie n'est pas la même chose que de révoquer simplement en doute le caractère divin d'un texte. Montrer que l'islam n'est jamais, preuves à l'appui (et il y en a!), que l'évolution (deux siècles après la mort de son supposé prophète) d'un proto-islam lui-même d'essence nazaréo-chrétienne qui remonte à l'eschatologie essénienne des débuts de notre ère et que le sunnisme est une doctrine politique mise en place par les Abassides pour unifier par la religion un empire en voie de morcèlement (ce qu'ils ne parvinrent en outre pas totalement à éviter sur un plan purement politique).

Ce que je mesure quand je discute avec mes interlocuteurs musulmans, c'est leur ignorance en matière d'histoire : ils ne voient tout qu'au travers du prisme islamique qu'on leur a enseigné depuis l'enfance et ne peuvent tout simplement pas entendre certains propos. Raison pour laquelle il faut procéder avec précaution pour ne pas les braquer d'emblée sur ce plan-là pour les amener doucement à comprendre et réaliser certaines choses quant à leur religion, à son origine et à sa finalité pensée et organisée par des humains.

Ma grand-mère disait : "On est un con !"
Je ne crois que ce que je vois !   

Pour le reste - à 100% d'accord avec toi !   

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:
Après tout, une religion n'est jamais que ce que ses ouailles veulent en faire!

Je ne voudrais surtout pas (surtout pas) lancer une discussion sur l'islam en tant que vecteur de la radicalisation. En effet je ne suis pas d'accord avec Dwarf (aïe) sauf pour ce que j'ai repris de son message.

Et j'ajoute trois petites choses :
- boko dans boko haram, c'est plus le Livre que l'Ecole. Cela confirme donc effectivement que l'éducation autre que religieuse n'est pas admise par cette secte (son leader, maintenant disparu, était un grand malade mental)
- mon rôle en tant qu'enseignant, n'est pas de discuter des religions (en dehors des cours d'histoire des religions).
- je ne veux absolument pas confondre le croyant et le prosélyte ; je respecte le premier (tant qu'il respecte mon athéisme) et j'em... le second. Et les horreurs du second ne me poussent pas à condamner le premier.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi. Il n'en demeure pas moins qu'un système facilite ou pas la radicalisation en fonction de son dogme de base. Quand on connaît les fondements théoriques de l'islam et son rapport au reste de l'humanité, il n'y a aucune ambiguïté possible. Maintenant, libre à chacun de ne pas voir ce qui pose problème et de regarder ailleurs par confort personnel.

Le mot boko est visiblement difficilement traduisible puisque plusieurs sens sont retenus, ce qui implique une polysémie par nature. De toute façon, l'idée finale est globalement la même à l'arrivée et nous savons bien à qui nous avons affaire - au cas où leurs actes n'auraient pas suffi déjà depuis des années.

En tant qu'enseignant, nous ne sommes effectivement pas là pour comparer les religions mais pour en permettre la connaissance des principes fondateurs, de l'organisation et de l'histoire, dans le cadre de l'histoire des religions (qui n'existe pas en tant que telle pour l'instant, je le signale, puisqu'elle est sélective et limitée et se contente de survols thématiques sans approfondir les vrais enjeux théoriques), effectivement, voire de l'histoire tout court (effective). Il n'en demeure pas moins que le concept de laïcité, central au sein de notre modèle républicain, trouve son origine dans le combat contre la religion en général à partir de son combat contre une religion en particulier (le catholicisme), quand bien même il s'applique aussi aux opinions personnelles d'ordre philosophique et politique. Il est donc nécessaire, pour pouvoir donner du sens à cette laïcité, de l'inscrire dans sa perspective sans discours creux ni approche exclusivement technique débilitante en montrant en quoi elle est un principe d'émancipation et par rapport à quoi. Et ce n'est pas en en restant à des généralités que l'on fera clairement sentir et comprendre les vrais enjeux à nos élèves - comme au reste de nos concitoyens, d'ailleurs.

Quant à ne pas confondre le croyant et le prosélyte, cela va de soi, mais n'oublions pas que la Da'wa (prédication/prosélytisme) fait partie des devoirs attendus du musulman et que quand bien même il entreprend à titre personnel de ne pas la mener (ce dont personne, y compris et d'abord au sein de sa propre religion, ne devrait le blâmer) d'autres l'entreprennent de manière officielle et tranquille. Il n'y a qu'à regarder le nom des mosquées, souvent révélateurs. Quand un Hassan Chalghoumi, modéré et attaché aux lois de la République, appelle la sienne Annour (la lumière) à Drancy, deux autres en plein XVIIIème arrdt s'appellent Al Fath (la victoire/la conquête) et l'autre Adda'wa (la prédication/le prosélytisme), la seconde étant censée évoluer en centre géant, vitrine d'un islam tendancieux en plein coeur de Paris.

http://islamineurope.unblog.fr/2011/12/24/construction-de-la-grande-mosquee-addawa-geree-par-le-recteur-larbi-kechat-un-futur-foyer-de-lislam-radical-politique-a-paris/

Pouvons-nous faire comme si l'UOIF n'était pas affilié aux Frères Musulmans et n'avait pas invité (avant son interdiction de territoire) le fameux Al Qaradawi? Pouvons-nous faire comme si Tariq Ramadan n'avait pas un double discours? Pouvons-nous faire comme si ces prédicateurs n'avaient pas une influence grandissante sur leurs ouailles au travers d'un best seller (pour le premier) comme Le licite et l'illicite en islam, ouvrage dont la lecture en dit long ou, pour le second, de nombreux ouvrages et autres DVD qui ont été passés au crible par une C. Fourest qui en a démontré le danger du double discours dans son Frère Tariq?

Il ne s'agit pas de considérer les Français de confession musulmane comme des islamistes ou comme des irresponsables stupides qui croiraient le premier venu. Mais ils sont, ne nous en déplaise, la cible de gens mal intentionnés qui utilisent, que cela nous plaise ou non, le chantage à la religion pour parvenir à leurs fins et c'est à nous de permettre de désamorcer tout risque de radicalisation en ayant un discours clair sur ce qui se passe au sein de notre société (comme ailleurs, d'ailleurs) pour pouvoir le combattre et aider les musulmans modernes et modérés à s'organiser pour pouvoir eux-mêmes tenir tête avec sérénité face aux intégristes qui, bien qu'en nombre bien inférieur, bénéficient d'une couverture et d'une présence médiatique sans commune mesure, autant parce qu'ils se sont organisés en ce sens que parce qu'ils remuent la m... dès qu'ils en ont l'occasion, ce à quoi s'empressent de répondre ceux qui ont intérêt à rebondir dessus pour des raisons électoralistes (suivez mon regard...).

Et il faut aussi aider nos jeunes en désarroi non pas à ne pas se convertir à une religion (après tout, si cela peut les aider!), et à l'islam en particulier, mais à se convertir en se radicalisant d'emblée, car c'est une tendance qui semble bel et bien s'affirmer et au sein de l'islam wahhabite et salafiste en particulier.

La laïcité garantit la liberté de croyance et d'opinion. En revanche, elle signifie aussi une nette limite dans certains lieux et les lois s'appliquent à tout le monde à égalité et ne sauraient s'effacer devant des lois religieuses. Tant qu'un citoyen d'une confession donnée l'accepte et peut vivre avec sans se sentir agressé, où est le problème? Si en revanche, il ne peut vivre avec, alors qu'il en tire les conséquences pour lui-même.

Zepo a écrit:
Je ne voudrais surtout pas (surtout pas) lancer une discussion sur l'islam en tant que vecteur de la radicalisation.

Et je ne le ferai pas malgré

Dwarf a écrit: Maintenant, libre à chacun de ne pas voir ce qui pose problème et de regarder ailleurs par confort personnel.

qui me semble de la provocation inutile.

Je suis de plus tout à fait d'accord avec toi lorsque tu écris :

Dwarf a écrit: Et il faut aussi aider nos jeunes en désarroi non pas à ne pas se convertir à une religion (après tout, si cela peut les aider!), et à l'islam en particulier, mais à se convertir en se radicalisant d'emblée, car c'est une tendance qui semble bel et bien s'affirmer et au sein de l'islam wahhabite et salafiste en particulier.

La laïcité garantit la liberté de croyance et d'opinion. En revanche, elle signifie aussi une nette limite dans certains lieux et les lois s'appliquent à tout le monde à égalité et ne sauraient s'effacer devant des lois religieuses. Tant qu'un citoyen d'une confession donnée l'accepte et peut vivre avec sans se sentir agressé, où est le problème? Si en revanche, il ne peut vivre avec, alors qu'il en tire les conséquences pour lui-même.

Pour le reste, no comment, si ce n'est pour :

Dwarf a écrit:Quant à ne pas confondre le croyant et le prosélyte, cela va de soi, mais n'oublions pas que la Da'wa (prédication/prosélytisme) fait partie des devoirs attendus du musulman

Je veux préciser que la dawa n'est pas un des 5 piliers de l'islam (pour les chiites, une petite variation, mais la dawa n'est pas non incluse dans les piliers élargis). Le devoir attendu dont tu parles n'est pas la dawa. Ce qui est attendu c'est, comme pour les chrétiens, "porter la bonne nouvelle". La dawa est effectivement la prédication et elle va au-delà de ce qui est attendu par un "bon" musulman. Sinon ta remarque sur le nom des mosquées est tout à fait juste, certains s'en serve pour annoncer leur vision de la religion. Malheureusement, toutes les églises St PIE X font de même.

Violet a écrit:Je n'en peux plus de ces horreurs... Comment à notre époque peut-on en être là ?

Comme l'a dit quelqu'un dans un autre fil, notre système démocratique occidental n'est pas éternel ni figé dans le temps; donc il doit être protégé et ça commence par une connaissance de l'ennemi   (en l'occurrence pour éviter les malentendus l'islamisme et non l'islam)

coindeparadis a écrit:J'ai habité à côté d'une école coranique, où des gamins de 4/5 ans étaient fouettés et enchaînés !!! Quand j'en parlais avec d'autres Français, profs, représentants de l'Etat divers, on me répondait que c'était culturel, une coutume qu'il fallait respecter car nous n'étions pas des autochtones. Discours de lâches à vomir.

Tu résumes tout : la complaisance et la fausse tolérance ne sont que le revers de la médaille d'une frousse intense. A plus grande échelle, c'est celle des politiques et de leur compromissions. A cela s'ajoute l'attrait du pognon des dictatures pétrolières. Nos bobocrates prêts à sortir leur arsenal moralisant sont un peu moins prompts à dénoncer la décapitation publique d'un "sorcier" ou d'une nurse philippine quand il y des marchés à passer...

- je ne veux absolument pas confondre le croyant et le prosélyte ; je respecte le premier (tant qu'il respecte mon athéisme) et j'em... le second. Et les horreurs du second ne me poussent pas à condamner le premier.

Le problème qui se posera très vite, avec ton athéisme, c'est que pour le "vrai croyant", c'est une  insulte à Dieu , c'est écrit dans le Coran. Ensuite, c'est une insulte au croyant : car en te déclarant athée, tu déclares implicitement que tu penses que Mahomet est un imposteur , puisqu'il n'a pu recevoir un message d'un dieu qui n'existe pas par un archange qui n'existe pas plus...
Au pire, tu tombes sur un détraqué qui t'en veux, au mieux , il y a une cloison de verre entre les croyants, admirateurs du chamelier inspiré, et toi ...

Lefteris a écrit:

- je ne veux absolument pas confondre le croyant et le prosélyte ; je respecte le premier (tant qu'il respecte mon athéisme) et j'em... le second. Et les horreurs du second ne me poussent pas à condamner le premier.

Le problème qui se posera très vite, avec ton athéisme, c'est que pour le "vrai croyant", c'est une  insulte à Dieu , c'est écrit dans le Coran.

C'est écrit dans la Bible aussi. Et c'est vrai que les croyants (dont les "vrais"   ) sont généralement mal à l'aise face à l'athéisme : cela leur semble impensable d'être un "sans-Dieu" (terme employé par ma grand-mère, bonne chrétienne et tout et tout). Mais pour le moment, contrairement à ce que tu avances, ce n'est pas un problème.

Lefteris a écrit: Ensuite, c'est une insulte au croyant : car en te déclarant athée, tu déclares implicitement que tu penses que Mahomet est un imposteur , puisqu'il n'a pu recevoir un message d'un dieu qui n'existe pas par un archange qui n'existe pas plus...

Alors là on en parle plus du croyant tel que je l'entends (qui ne fait pas acte de prosélytisme). On parle de l'intolérant qui n'accepte pas l'athéisme pour ce qu'il sous-entend (comme tu dis : mensonge, etc.). J'en ai rencontré aussi dans toutes les religions : l'intolérant n'est pas comme son Dieu (unique), il est multiple : judéo-christiano-musulman.

Lefteris a écrit: Au pire, tu tombes sur un détraqué qui t'en veux, au mieux , il y a une cloison de verre entre les croyants, admirateurs du chamelier inspiré, et toi ...

Mais si tu as déjà traversé une procession du premier mai en direction de la cathédrale de Chartres, tu sais repérer les détraqués, quel que soit le livre saint qui ait leur préférence. Quant aux autres, effectivement, il y a une cloison de verre entre eux et moi : je suis athée et je considère que les religions sont une plaie, ne serait-ce que pour la moitié féminine de l'humanité (toutes les religions). Dès lors, il y a bien des points sur lesquels nous ne pouvons nous entendre. Mais comme je ne prétends pas avoir raison (j'ai juste une position qui se veut personnelle et non prosélyte), je peux discuter avec eux tant qu'ils n'essaient pas en retour de m'imposer leur vision du monde.

L'agnostique est bien plus mal accepté que l'athée. C'est qui cet ovni qui ne sait pas choisir un camp ?

coindeparadis a écrit:L'agnostique est bien plus mal accepté que l'athée. C'est qui cet ovni qui ne sait pas choisir un camp ?

Si c'est un concours, je veux bien le perdre. Mais il me semble que les gnostiques (bien fondus ceux-là aussi) sont pas mal placés, non ?

  

Zepo a écrit:

coindeparadis a écrit:L'agnostique est bien plus mal accepté que l'athée. C'est qui cet ovni qui ne sait pas choisir un camp ?

Si c'est un concours, je veux bien le perdre. Mais il me semble que les gnostiques (bien fondus ceux-là aussi) sont pas mal placés, non ?

  

    

Zepo a écrit:

coindeparadis a écrit:L'agnostique est bien plus mal accepté que l'athée. C'est qui cet ovni qui ne sait pas choisir un camp ?

Si c'est un concours, je veux bien le perdre. Mais il me semble que les gnostiques (bien fondus ceux-là aussi) sont pas mal placés, non ?

  

Ah, ah, ah!   J'adore!  

PS : tout comme ta photo d'avatar!     

coindeparadis a écrit:

Zepo a écrit:

coindeparadis a écrit:L'agnostique est bien plus mal accepté que l'athée. C'est qui cet ovni qui ne sait pas choisir un camp ?

Si c'est un concours, je veux bien le perdre. Mais il me semble que les gnostiques (bien fondus ceux-là aussi) sont pas mal placés, non ?

  

    

Je m'explique : je traite les gnostiques de "fondus" car je suis toujours admiratifs devant des personnes qui déclarent qu'elles savent (la gnose au sens classique du terme pour ce qui est de l'antiquité ; les "kabbalistes" de bazar - d'où les "" - genre gourou pour stars hollywoodiennes, pour ce qui est d'aujourd'hui). Ensuite, comme généralement les gnostiques (notamment ceux qui se déclaraient chrétiens) ont été généralement pourchassés (car hérétiques), ils ont été TRÈS mal acceptés et ont mal fini.

Donc, selon moi, ils sont fondus, et comme ils sont généralement déclarés hérétiques, ils sont légitimement dans le concours des mal acceptés, non ?

PS : à moins que ton message initial ait un autre sens...

Zepo a écrit:
Je ne voudrais surtout pas (surtout pas) lancer une discussion sur l'islam en tant que vecteur de la radicalisation.

Et je ne le ferai pas malgré

Dwarf a écrit: Maintenant, libre à chacun de ne pas voir ce qui pose problème et de regarder ailleurs par confort personnel.

qui me semble de la provocation inutile.

Disons que je ne te connais pas donc j'ai pu interpréter tes mots à la lumière de ce à quoi je suis habitué, mais je me trompe peut-être à ton sujet, effectivement.

Je suis de plus tout à fait d'accord avec toi lorsque tu écris :

Dwarf a écrit: Et il faut aussi aider nos jeunes en désarroi non pas à ne pas se convertir à une religion (après tout, si cela peut les aider!), et à l'islam en particulier, mais à se convertir en se radicalisant d'emblée, car c'est une tendance qui semble bel et bien s'affirmer et au sein de l'islam wahhabite et salafiste en particulier.

La laïcité garantit la liberté de croyance et d'opinion. En revanche, elle signifie aussi une nette limite dans certains lieux et les lois s'appliquent à tout le monde à égalité et ne sauraient s'effacer devant des lois religieuses. Tant qu'un citoyen d'une confession donnée l'accepte et peut vivre avec sans se sentir agressé, où est le problème? Si en revanche, il ne peut vivre avec, alors qu'il en tire les conséquences pour lui-même.

Question de logique, effectivement!

Pour le reste, no comment, si ce n'est pour :

Dwarf a écrit:Quant à ne pas confondre le croyant et le prosélyte, cela va de soi, mais n'oublions pas que la Da'wa (prédication/prosélytisme) fait partie des devoirs attendus du musulman

Je veux préciser que la dawa n'est pas un des 5 piliers de l'islam (pour les chiites, une petite variation, mais la dawa n'est pas non incluse dans les piliers élargis). Le devoir attendu dont tu parles n'est pas la dawa. Ce qui est attendu c'est, comme pour les chrétiens, "porter la bonne nouvelle". La dawa est effectivement la prédication et elle va au-delà de ce qui est attendu par un "bon" musulman. Sinon ta remarque sur le nom des mosquées est tout à fait juste, certains s'en serve pour annoncer leur vision de la religion. Malheureusement, toutes les églises St PIE X font de même.

Ah bah figure-toi que je l'avais pensé, que je voulais le dire et l'écrire et que pris dans mon clavier, je l'ai omis. Tout à fait. (Cela fait du bien de tomber sur des personnes qui maîtrisent visiblement le sujet). Je voulais justement le repréciser pour relativiser mon propre propos pour amener le suivant (le nom des mosquées). Quant aux cathos, ils ont été mis au pas il y a un certain temps déjà, même s'ils ne faut pas sous-estimer les velléités de retour de certains. En attendant, c'est bien l'islam (intégristes en pointe) qui pose un tas de revendications pour que la société s'adapte à lui et non l'inverse. J'estime que tout cela devrait rester dans le domaine du privé et ne pas empiéter le reste. Les modérés modernes y ont intérêt, pas les extrémistes, c'est un fait.

Nous sommes donc d'accord pour l'essentiel (pour le reste on verra une autre fois)   

Pour l'avatar, merci, je l'ai récupéré... quelque part (je ne sais plus où ) .[/size]

Zepo a écrit:

Lefteris a écrit:

- je ne veux absolument pas confondre le croyant et le prosélyte ; je respecte le premier (tant qu'il respecte mon athéisme) et j'em... le second. Et les horreurs du second ne me poussent pas à condamner le premier.

Le problème qui se posera très vite, avec ton athéisme, c'est que pour le "vrai croyant", c'est une  insulte à Dieu , c'est écrit dans le Coran.

C'est écrit dans la Bible aussi. Et c'est vrai que les croyants (dont les "vrais"   ) sont généralement mal à l'aise face à l'athéisme : cela leur semble impensable d'être un "sans-Dieu" (terme employé par ma grand-mère, bonne chrétienne et tout et tout). Mais pour le moment, contrairement à ce que tu avances, ce n'est pas un problème.

Sauf que la Bible est inspirée et le Coran révélé : et cela change tout! C'est même le coeur du problème, en vérité. Je me permets cependant de rappeler que certains ont été assassinés dans d'autres pays d'Europe pour leurs idées non islamo-compatibles. Et n'oublions pas que ce qui inquiète le plus les services secrets dans le cadre du djihad en Syrie, c'est le RETOUR des djihadistes...

Zepo a écrit:

Lefteris a écrit: Au pire, tu tombes sur un détraqué qui t'en veux, au mieux , il y a une cloison de verre entre les croyants, admirateurs du chamelier inspiré, et toi ...

Mais si tu as déjà traversé une procession du premier mai en direction de la cathédrale de Chartres, tu sais repérer les détraqués, quel que soit le livre saint qui ait leur préférence. Quant aux autres, effectivement, il y a une cloison de verre entre eux et moi : je suis athée et je considère que les religions sont une plaie, ne serait-ce que pour la moitié féminine de l'humanité (toutes les religions). Dès lors, il y a bien des points sur lesquels nous ne pouvons nous entendre. Mais comme je ne prétends pas avoir raison (j'ai juste une position qui se veut personnelle et non prosélyte), je peux discuter avec eux tant qu'ils n'essaient pas en retour de m'imposer leur vision du monde.

Oui, mais ils ont déjà commencé puisqu'il s exigent la reconnaissance de leurs exigences fondées sur la charia, donc sur leur vision du monde. Et nous sommes assez fous et suicidaires pour leur donner satisfaction sur certains points, ponctuellement ou pas n'étant même pas le souci en la matière : une brèche, cela s'élargit.

Zepo a écrit:Nous sommes donc d'accord pour l'essentiel (pour le reste on verra une autre fois)   

Pour l'avatar, merci, je l'ai récupéré... quelque part (je ne sais plus où ) .[/size]

C'est ce qu'il me semble, oui. A creuser ultérieurement.   
Quant à l'avatar, il en dit long (malheureusement!).

Dwarf a écrit:
Sauf que la Bible est inspirée et le Coran révélé : et cela change tout! C'est même le coeur du problème, en vérité.

J'ai du mal avec l'idée de la Bible inspirée puisque d'une part le judaïsme et le christianisme font partie des religions révélées et que d'autre part la Bible contient l'Apocalypse selon St Jean (in english "book of revelation") qui contient ce que Jésus aurait révélé à Jean.

Encore une fois, pour le reste, no comment, sinon ce fil qui parle à l'origine d'un drame horrible au Nigéria, va continuer et continuer et continuer sur nos deux visions de l'Islam dont l'intersection me semble seulement limitée à notre vision commune de la laïcité (ce qui semble paradoxal parlant de religions   )

EDIT : visiblement on se répond en croisant nos messages. Celui-ci est donc mon dernier pour ce fil (sinon cela ne va jamais finir finir nir nir nir ir ir rrrrr)

Pardon, mais je sens que ça va repartir dans un débat sans fin, tout joli et tout en nuances, alors que la gravité de la situation exigerait que l'on ne fasse plus aucune concession sur le sujet.

Nous sommes au XXIème siècle et nous devons refuser avec conviction tout discours et toute action venant de d'allumés qui tentent d'imposer au monde entier et de manière très violente les préceptes d'un bouquin comme mode de pensée et de vie !

Les réactions molles des politiques sur la question, et cette tolérance de l'intolérable, que ce soit au niveau national, européen et international frisent l'inconscience la plus totale !

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:
Sauf que la Bible est inspirée et le Coran révélé : et cela change tout! C'est même le coeur du problème, en vérité.

J'ai du mal avec l'idée de la Bible inspirée puisque d'une part le judaïsme et le christianisme font partie des religions révélées et que d'autre part la Bible contient l'Apocalypse selon St Jean (in english "book of revelation") qui contient ce que Jésus aurait révélé à Jean.

Inspiration = divinité qui envoie un message à un ou des hommes qui vont l'écrire à leur manière, avec toute la part de subjectivité que cela comporte avec leurs mots. Révélation = divinité qui dicte directement un texte, donc parole intangible de la divinité elle-même. Quant à l'Apocalypse, c'est la mise en mots de visions mystiques ("je vis..."). Et c'est le mot Apocalypse lui-même qui signifie "révélation" en grec, mais pas dans l'acception que nous prêtons au terme "révélé" (sous forme de canal formel direct).

Zepo a écrit:
Encore une fois, pour le reste, no comment, sinon ce fil qui parle à l'origine d'un drame horrible au Nigéria, va continuer et continuer et continuer sur nos deux visions de l'Islam dont l'intersection me semble seulement limitée à notre vision commune de la laïcité (ce qui semble paradoxal parlant de religions   )

EDIT : visiblement on se répond en croisant nos messages. Celui-ci est donc mon dernier pour ce fil (sinon cela ne va jamais finir finir nir nir nir ir ir rrrrr)

Brof, même pas sûr que ce soit si divergeant que cela : question de savoir si on se situe plus en amont (la stratégie mondiale de radicalisation et les outils pour le faire) ou en aval (les croyants en France) de la vision des choses (et je ne parle pas du soufisme, c'est encore autre chose    ) : cela conditionne beaucoup de choses, en général.
A+!

Chocolat a écrit:Pardon, mais je sens que ça va repartir dans un débat sans fin, tout joli et tout en nuances, alors que la gravité de la situation exigerait que l'on ne fasse plus aucune concession sur le sujet.

Nous sommes au XXIème siècle et nous devons refuser avec conviction tout discours et toute action venant de d'allumés qui tentent d'imposer au monde entier et de manière très violente les préceptes d'un bouquin comme mode de pensée et de vie !

Les réactions molles des politiques sur la question, et cette tolérance de l'intolérable, que ce soit au niveau national, européen et international frisent l'inconscience la plus totale !

Oui, je te rejoins totalement. D'où : mettre en avant laïcité et application des lois républicaines de manière systématique et sans jamais transiger (et avec quelque religion que ce soit bien sûr).

Juste ce dernier mot pour chocolat : désolé pour ce débat qui aurait sans doute avoir eu lieu ailleurs. Mais pour te répondre concernant les horreurs au Nigéria, je te dirai que le Nigéria est un Etat souverain qui lutte déjà contre boko haram.

Et pour Dwarf : (mais je t'en prie, garde ta réponse pour un autre fil qui, j'en suis certain, apparaîtra ici ou là) : je pense que la différence fondamentale dans notre vision c'est que tu vois surtout du petit jihad là où je vois surtout de la fitna.

Dwarf a écrit:

Oui, je te rejoins totalement. D'où : mettre en avant laïcité et application des lois républicaines de manière systématique et sans jamais transiger (et avec quelque religion que ce soit bien sûr).

Évidemment !

Zepo a écrit:Juste ce dernier mot pour chocolat : désolé pour ce débat qui aurait sans doute avoir eu lieu ailleurs. Mais pour te répondre concernant les horreurs au Nigéria, je te dirai que le Nigéria est un Etat souverain qui lutte déjà contre boko haram.

Et pour Dwarf : (mais je t'en prie, garde ta réponse pour un autre fil qui, j'en suis certain, apparaîtra ici ou là) : je pense que la différence fondamentale dans notre vision c'est que tu vois surtout du petit jihad là où je vois surtout de la fitna.

Mais votre débat est très intéressant et très instructif, merci à tous les deux.
Le problème vient du décalage entre sa teneur et la réalité de terrain ; à un moment donné, la réflexion devrait porter sur les moyens d'action susceptibles d'améliorer cette situation intenable.

Zepo a écrit:Juste ce dernier mot pour chocolat : désolé pour ce débat qui aurait sans doute avoir eu lieu ailleurs. Mais pour te répondre concernant les horreurs au Nigéria, je te dirai que le Nigéria est un Etat souverain qui lutte déjà contre boko haram.

Et pour Dwarf : (mais je t'en prie, garde ta réponse pour un autre fil qui, j'en suis certain, apparaîtra ici ou là) : je pense que la différence fondamentale dans notre vision c'est que tu vois surtout du petit jihad là où je vois surtout de la fitna.

Ah, la fitna("discorde" pour les néophytes)... Là depuis les origines, et cela n'a pas empêché l'expansion. Mais bon. Oui, bien sûr qu'ils nomment (petite) djihad ce qui reste de la fitna , mais ils le font à bon compte puisque les Alaouites de Hassad sont considérés comme n'étant pas musulmans aux yeux des Sunnites (d'où leur soutien par les Chiites). Bref, selon moi, il n'est pas fondamental de substituer des questions de sémantique à des problèmes qui restent éminemment politiques (quand bien même la religion est instrumentalisée dans ce but, mais comme l'islam reste fondamentalement politique sinon dans son essence spirituelle du moins dans son interprétation a minima, celle qui l'empêche de n'être "qu" 'une religion).

Dans agnostique, je vois un A privatif. C'est justement celui qui ne sait pas, n'a ni la certitude de la foi, ni celle de l'absence d'une entité "divine". D'où mon incompréhension face à ta réponse. Je voulais juste dire que la société acceptait mieux ceux qui étaient certains du bien fondé de leurs "idées", que ceux qui doutaient.

coindeparadis a écrit:Dans agnostique, je vois un A privatif. C'est justement celui qui ne sait pas, n'a ni la certitude de la foi, ni celle de l'absence d'une entité "divine". D'où mon incompréhension face à ta réponse. Je voulais juste dire que la société acceptait mieux ceux qui étaient certains du bien fondé de leurs "idées", que ceux qui doutaient.

Ta définition est la bonne mais une autre a tendance à se répandre, dans le sens de "croyant ne se rattachant à aucune religion précise". La question est de savoir si l'une contredit l'autre ou pas...

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