Suède, génération éducation enfant roi

LA SUÈDE EST-ELLE EN TRAIN DE CRÉER UNE GÉNÉRATION DE PETITS CONS?
Le pays est régulièrement désigné comme modèle en termes d’éducation et de prise en compte de la famille. Mais même la perfection a ses travers...

La suite LÀ !

Malgré une vraie bêtise sur Dolto!  
Pour continuer une discussion sur l'éducation commencée sur un autre fil...mais en sortant un peu du cadre scolaire!

J'avais vu un reportage là-dessus mais il paraît justement qu'ils en reviennent, certains étant un peu dépassés. Mais je ne comprends pas comment certains de ces parents que j'ai vus dans le reportage arrivent à supporter des cris constants sans rien dire, en continuant à parler entre parents comme si de rien n'était, ou à accepter que leurs mioches salopent tout dans un restaurant (désolé mais ce sont les termes appropriés dans cette situation).

Moi je n'ai jamais supporté les gosses qui hurlent tout le temps, le mien n'a jamais eu le droit de le faire, qui abîment tout, de même je ne supporte pas quand mes animaux font le bazar à la maison, en gros je ne supporte pas d'être dérangé à outrance.

Dans le domaine de l'éducation comme ailleurs, l'enfer est souvent pavé...

Jusques à quand on va devoir supporter ces idéologies pseudo-émancipatrices post-soixante-huitardes ?... (peut-être tant que la "gauche" ne le sera plus économiquement, je dis ça...)

Je crois que le problème du progressisme, qui n'est peut-être pas une mauvaise chose en soi (outre le fait que comme John Lennon, je me méfie de tout ce qui se termine en "isme"), c'est quand il se construit systématiquement contre quelque chose, qu'il n'invente pas. Ces idéologies se sont bâties le plus souvent contre ce que l'on appelle conservatisme (ou "réaction" pour les anti-conservatismes); ainsi, ce qui pouvait être une exagération dans un sens, devient une autre exagération dans l'autre sens, simplement pas symétrie.

Edgar a écrit:J'avais vu un reportage là-dessus mais il paraît justement qu'ils en reviennent, certains étant un peu dépassés. Mais je ne comprends pas comment certains de ces parents que j'ai vu dans le reportage que j'ai vu arrivent à supporter des cris constants sans rien dire, en continuant à parler entre parents comme si de rien n'était, ou à accepter que leurs mioches salopent tout dans un restaurant (désolé mais ce sont les termes appropriés dans cette situation).

Moi je n'ai jamais supporté les gosses qui hurlent tout le temps, le mien n'a jamais eu le droit de le faire, qui abîment tout, de même je ne supporte pas quand mes animaux font le bazar à la maison, en gros je ne supporte pas d'être dérangé à outrance.

Itou. Avant d'être mère, je disais déjà à la mienne que je ne supportais pas les gosses capricieux (et mal élevés), et ça s'est pas arrangé en le devenant. Je reste persuadée que le discours sur la démocratie pour les enfants est néfaste, qu'un enfant a besoin d'un cadre, que cela le rassure et l'aide à se structurer et à devenir un adulte libre et responsable. C'est toute la différence entre la libertas et la licence (je paraphrase Lefteris). Bien évidemment, certaines personnes de mauvaise foi (je ne parle pas de gens sur le forum) pourront arguer que je fais dans la nostalgie du c'était-mieux-avant, mais qu'avant c'était pas mieux. Mais non, à partir du moment où on a accepté que l'enfant est une personne, mais un citoyen et un adulte libre en construction, qu'on a mis un terme aux sévices et autres brimades d'un autre temps, il y a bien évidemment un juste milieu à avoir et là on peut dire que le balancier est allé totalement de l'autre côté, dans le compassionnel excessif et qu'il explique bien des dérives actuelles (notamment à l'école)...

Dinosaura a écrit:Dans le domaine de l'éducation comme ailleurs, l'enfer est souvent pavé...

Jusques à quand on va devoir supporter ces idéologies pseudo-émancipatrices post-soixante-huitardes ?... (peut-être tant que la "gauche" ne le sera plus économiquement, je dis ça...)

Ah mais tu peux parfaitement être de droite et reac' et défendre quand même ce genre d'éducation...il suffit d'être né en Allemagne de l'ouest et de lutter contre "la pédagogie noire menant directement au nazisme" (sic).

Je me suis longtemps expliqué le faible taux de natalité des allemands par le caractère insupportable des enfants (et de leurs mères!  ). Ce qui m'étonne en Suède, c'est leur taux de natalité. Cela tendrait à prouver que celui-ci est vraiment lié à la capacité d'insertion professionnelle de la mère avant toute autre considération.  :lol: 

Exactement. J'ai un ami qui se dit lui-même réac d'ailleurs et dont les enfants font à peu près ce qu'ils veulent à la maison

Moi je n'ai jamais supporté les gosses qui hurlent tout le temps, le mien n'a jamais eu le droit de le faire, qui abîment tout, de même je ne supporte pas quand mes animaux font le bazar à la maison, en gros je ne supporte pas d'être dérangé à outrance.

Moué, moi j'ai toujours envie de répondre qu'il ne fallait pas en faire: La vie de parent, pour moi, n'a rien à voir avec la vie de couple, d'adulte, etc...
Par ailleurs l'article parle de cadrer des enfants qui font des caprices. Je suis d'accord, je pratique au quotidien, à la maison, et au boulot. Mais je ne confonds pas les caprices et les attentes, ni mon confort d'adulte avec mon engagement de parent. Même si ça me rend fou certains jours.

Mais n'est-ce pas un surmoi de "gauche" que cette "éducation" ? La peur d'être perçu comme fasciste en effet, contrariant la "spontanéité" et "l'intérêt" de l'enfant ?

Quant à moi, je me définirais de gauche, mais "républicaine" de gauche, donc avec plein de valeurs ringardes (lol) comme le travail, l'effort, le respect dû aux adultes et aux institutions (sans abdiquer son esprit critique bien sûr car il y a bien sûr à dire si les institutions ne sont pas justes...), que la parole d'un enfant n'est pas a priori sacrée et que l'enfant est là pour apprendre de celui qui sait... Je ne peux que vous donner raison sur l'absence de contradictions entre être réac politiquement et "progressiste" en matière d'éducation.

Mais cela dit c'est BEAUCOUP plus difficile et sportif (et l'erreur est souvent très punitive) d'élever un enfant "à la suédoise" (pour faire un raccourci), et j'admets volontiers qu'on peut ne pas en avoir envie, ne pas en avoir le courage, ou ne pas en avoir la force.
L'insertion dans la vie d'adulte pose problème aussi, surtout si l'on considère que l'aboutissement de la formation est de bosser comme employé ou comme fonctionnaire dans un milieu qui privilégie des adultes dociles et serviles, et pour des tâches pour lesquelles on n'a pas le moindre interêt. Mais la vie professionnelle, et d'adulte, ne se résume pas à ça. C'est un autre débat cela dit.

Dinosaura a écrit:Mais n'est-ce pas un surmoi de "gauche" que cette "éducation" ? La peur d'être perçu comme fasciste en effet, contrariant la "spontanéité" et "l'intérêt" de l'enfant ?

Quant à moi, je me définirais de gauche, mais "républicaine" de gauche, donc avec plein de valeurs ringardes (lol) comme le travail, l'effort, le respect dû aux adultes et aux institutions (sans abdiquer son esprit critique bien sûr car il y a bien sûr à dire si les institutions ne sont pas justes...), que la parole d'un enfant n'est pas a priori sacrée et que l'enfant est là pour apprendre de celui qui sait... Je ne peux que vous donner raison sur l'absence de contradictions entre être réac politiquement et "progressiste" en matière d'éducation.

Que signifie "être progressiste" en matière d'éducation ?

Pour moi, ce n'est pas une question de conservatisme ou de progressisme mais bien de relation à l'enfant, de prendre le temps et de ne pas céder sur des principes bien posés. Expliquer, rester ferme, respecter les règles et écouter l'enfant ainsi qu'accepter qu'il pleure car on a dit "non", c'est la base. Or, trop de gens préfèrent céder ou faire preuve d'autoritarisme que d'éduquer leur enfant en prenant le temps. On a plus une distinction entre laxisme/autoritarisme (bah oui, à force de céder, l'enfant prend plus de libertés jusqu'à énerver le parent qui veut la paix) et éducation responsable où le parent prend le temps de poser les choses et accepte que son enfant soit triste et en colère car on a dit non. Les gens ont peur que leur enfant ne les aime plus. On sait très bien qu'il n'en est rien, bien au contraire. Cadrer, expliquer, accompagner et gérer l'autonomie sont ce qu'il faut pour un enfant. Mais cela prend du temps et de l'énergie, c'est sûr... et dans une société hédoniste et individualiste, c'est pas gagné.

que la parole d'un enfant n'est pas a priori sacrée et que l'enfant est là pour apprendre de celui qui sait...

Mais PERSONNE ne dit l'inverse... Le problème c'est que pour parler d'un modèle on en prend la caricature: moi si je parle de ma voisine constance qui prenait des coups de règles quand elle mettait ses arpèges à côté des temps, est ce que je décris la transmission du gout du travail et de l'effort? Est ce que parce qu'elle ne mangeait pas en même temps que ses parents elle consacrait le respect dû à l'adulte?

Oui enfin, il n'y a pas que le rapport parents/enfants dans cette histoire mais aussi ce que l'on impose (sous couvert de tolérance) de fait aux autres! Les autres aussi peuvent ne pas en avoir envie de cette éducation qui n'en a que le nom.

Et c'est peut-être très bête, mais quand je vais manger chez des amis qui ont un enfant bien élevé, bien que petit, qui bien sûr court partout (de son âge!) mais qui est repris dès que le niveau sonore devient pénible...et bien personnellement j'apprécie beaucoup! Je suis reconnaissante aux parents (de tenir compte du reste du monde) et trouve l'enfant adorable. Du coup, je m'occupe de lui.

Il m'est en revanche arrivé de moins fréquenter des "amis" lorsqu'ils sont devenus parents...et j'avoue avoir une tolérance très limitée dans les lieux publics (en particulier au restau)

philann a écrit:Oui enfin, il n'y a pas que le rapport parents/enfants dans cette histoire mais aussi ce que l'on impose (sous couvert de tolérance) de fait aux autres! Les autres aussi peuvent ne pas en avoir envie de cette éducation qui n'en a que le nom.

Et c'est peut-être très bête, mais quand je vais manger chez des amis qui ont un enfant bien élevé, bien que petit, qui bien sûr court partout (de son âge!) mais qui est repris dès que le niveau sonore devient pénible...et bien personnellement j'apprécie beaucoup! Je suis reconnaissante aux parents (de tenir compte du reste du monde)  et trouve l'enfant adorable. Du coup, je m'occupe de lui.

Il m'est en revanche arrivé de moins fréquenter des "amis" lorsqu'ils sont devenus parents...et j'avoue avoir une tolérance très limitée dans les lieux publics (en particulier au restau)

C'est exactement ça. Éduquer son enfant, c'est d'abord le remettre à sa place d'enfant et ne pas en faire un adulte avant l'heure. L'enfant est naturellement égo-centrique, mais le but de l'éducation doit être de lui faire comprendre qu'il y a un monde autour de lui et que ce monde lui préexiste, que ce monde il doit apprendre à le connaître, à s'y insérer voire à le critiquer le cas échéant mais une fois qu'il sera devenu un homme libre et réfléchi. En tout cas, le monde des adultes ne pliera pas sous ses caprices et ses pulsions... donc s'il n'a pas appris la frustration et la maîtrise de soi, ça va être dur...

+1

Elyas a écrit:

Dinosaura a écrit:Mais n'est-ce pas un surmoi de "gauche" que cette "éducation" ? La peur d'être perçu comme fasciste en effet, contrariant la "spontanéité" et "l'intérêt" de l'enfant ?

Quant à moi, je me définirais de gauche, mais "républicaine" de gauche, donc avec plein de valeurs ringardes (lol) comme le travail, l'effort, le respect dû aux adultes et aux institutions (sans abdiquer son esprit critique bien sûr car il y a bien sûr à dire si les institutions ne sont pas justes...), que la parole d'un enfant n'est pas a priori sacrée et que l'enfant est là pour apprendre de celui qui sait... Je ne peux que vous donner raison sur l'absence de contradictions entre être réac politiquement et "progressiste" en matière d'éducation.

Que signifie "être progressiste" en matière d'éducation ?

Pour moi, ce n'est pas une question de conservatisme ou de progressisme mais bien de relation à l'enfant, de prendre le temps et de ne pas céder sur des principes bien posés. Expliquer, rester ferme, respecter les règles et écouter l'enfant ainsi qu'accepter qu'il pleure car on a dit "non", c'est la base. Or, trop de gens préfèrent céder ou faire preuve d'autoritarisme que d'éduquer leur enfant en prenant le temps. On a plus une distinction entre laxisme/autoritarisme (bah oui, à force de céder, l'enfant prend plus de libertés jusqu'à énerver le parent qui veut la paix) et éducation responsable où le parent prend le temps de poser les choses et accepte que son enfant soit triste et en colère car on a dit non. Les gens ont peur que leur enfant ne les aime plus. On sait très bien qu'il n'en est rien, bien au contraire. Cadrer, expliquer, accompagner et gérer l'autonomie sont ce qu'il faut pour un enfant. Mais cela prend du temps et de l'énergie, c'est sûr... et dans une société hédoniste et individualiste, c'est pas gagné.

D'accord pour dire qu'il s'agit plutôt de l'opposition entre laxisme et autoritarisme. J'ai employé le mot "progressisme" entre guillemets pour lancer une pique aux progressistes auto-proclamés qui créent de vrais petits tyrans (enfants comme élèves). A la limite, chacun pourrait être responsable de l'éducation qu'il donne à ses enfants (je n'ai pas vocation à verser dans le totalitarisme), et plusieurs styles doivent fonctionner tant que l'on est à la fois juste, mesuré, cohérent, mais le problème se pose quand il n'y a pas d'éducation (laxisme donc) et que des (non) choix individuels se répercutent sur la vie en société.

Les autres aussi peuvent ne pas en avoir envie de cette éducation qui n'en a que le nom.

Bon, de manière prosaïque, et pour parler de mon cas, je n’emmène pas mes enfants dans des lieux publics si elles ne sont pas capables (en raison de leur age ou de mon mode d'éducation) d'en respecter les règles. En revanche si tu viens chez moi et que mon mode de vie te gène, je t'invite poliment à dégager, au besoin à coup de pied au cul. Je trouve d'une impolitesse incroyable le fait de critiquer le mode de vie des gens chez lesquels on est invité. ça me fait penser à ces touristes qui méprisent les habitants et les coutumes des pays qu'ils traversent....
Et, personnellement, les gens qui ralent contre le bruit de leur voisin, la voiture qui roule trop vite, le type ivre dans la rue, celui qui t'aborde pour te draguer, les supporters de foot qui hurlent leur joie, enfin bref, ces gens là m'ennuie. Profondément. Heureusement que tout le monde n'est pas comme ça. Je me pends avec mes lacets....

L'éducation "parfaite" est un casse-tête infini.

Je dirai que jusque là ma femme et moi nous en sommes a peu prêt bien sortis. En gros nous sommes souvent invités en famille car nos enfants ont toujours été agréables en société. C'est pour nous un certain soulagement d'avoir a priori "bien fait".

Par contre, nous avons une image de parent fouettard, dure, intransigeant, frustrant, castrant, etc du point de vue de beaucoup de nos connaissances avec des "enfants aimés, eux !".

Cependant nos enfants font la part des choses et nous rassurent quand ils interceptent ces réflexions.

Maintenant ils n'ont que 12 et 15 ans ce n'est pas fini, des périodes chaudes s'annoncent, pourvu qu'on assure encore.

Mais faisons-nous bien en essayant de leur donner cette éducation ? Vont-ils s'en sortir dans ce monde qui tend à démontrer que nous sommes une étrangeté de la nature...

Je vous en reparle dans 10 ans.

philann a écrit:Oui enfin, il n'y a pas que le rapport parents/enfants dans cette histoire mais aussi ce que l'on impose (sous couvert de tolérance) de fait aux autres! Les autres aussi peuvent ne pas en avoir envie de cette éducation qui n'en a que le nom.

Et c'est peut-être très bête, mais quand je vais manger chez des amis qui ont un enfant bien élevé, bien que petit, qui bien sûr court partout (de son âge!) mais qui est repris dès que le niveau sonore devient pénible...et bien personnellement j'apprécie beaucoup! Je suis reconnaissante aux parents (de tenir compte du reste du monde)  et trouve l'enfant adorable. Du coup, je m'occupe de lui.

Il m'est en revanche arrivé de moins fréquenter des "amis" lorsqu'ils sont devenus parents...et j'avoue avoir une tolérance très limitée dans les lieux publics (en particulier au restau)

C'est la même chose pour moi. Et pour répondre à The Educator (!!!) je n'ai qu'un seul enfant car justement je connais mes capacités en matière de patience (et de finances) et je peux vous affirmer que je me suis beaucoup plus occupé du mien que bien des gens. Il ne va pas de soi que chacun puisse faire ce qu'il veut comme il le veut dans un groupe humain, et cela ne se limite pas à former des employés de bureau (ou des profs...) mais à être capable de se supporter en société.

J'ai des amis qui déclinent toute invitation à cause de leurs enfants trop durs à gérer, qui sont dépassés pour un rien et sont contraints de se mettre exclusivement au rythme des gosses. On me dit souvent en revanche que c'est agréable avec nous car on peut discuter, ce n'est pas la guerre en permanence.

philann a écrit:Oui enfin, il n'y a pas que le rapport parents/enfants dans cette histoire mais aussi ce que l'on impose (sous couvert de tolérance) de fait aux autres! Les autres aussi peuvent ne pas en avoir envie de cette éducation qui n'en a que le nom.

Et c'est peut-être très bête, mais quand je vais manger chez des amis qui ont un enfant bien élevé, bien que petit, qui bien sûr court partout (de son âge!) mais qui est repris dès que le niveau sonore devient pénible...et bien personnellement j'apprécie beaucoup! Je suis reconnaissante aux parents (de tenir compte du reste du monde)  et trouve l'enfant adorable. Du coup, je m'occupe de lui.

Il m'est en revanche arrivé de moins fréquenter des "amis" lorsqu'ils sont devenus parents...et j'avoue avoir une tolérance très limitée dans les lieux publics (en particulier au restau)

J'ai été élevé à la dure dans les années 80 et pourtant, je me souviens que nous sortions au restaurant et que les gens n'avaient aucun souci à voir les enfants de toutes les tables se rencontrer et jouer ensemble pendant que leurs parents discutaient et mangeaient tranquillement.
Il ne faut pas oublier que nous sommes revenus à une époque hygiéniste, individualiste, hédoniste qui ne supporte plus le "bruit de la vie". Un enfant, ça bouge, ça s'exclame et ça pleure mais ce n'est pas nécessairement qu'il est mal élevé. Cependant, notre société devient très autoritaire pour les autres tout en étant ultra-permissive pour soi. Comment veux-tu construire une société si paradoxale ou l'intolérance devient la norme (au Japon, par exemple, des gens se sont plaints que les enfants faisaient du bruit lors des récréations... résultat : plus de jeux autorisés dans la cour...).

Elyas,

T'as vraiment l'impression que l'on brime actuellement les enfants en les empâchant de jouer et de s'exprimer?  :shock: 
J'ai le sentiment totalement inverse: pas de surmoi, individualiste, ne tenir aucun compte des autres...

Evidemment qu'en enfant ça bouge, et ça pleure...mais certains parents font quand même attention au reste du monde et c'est bien appréciable!

philann a écrit:Elyas,

T'as vraiment l'impression que l'on brime actuellement les enfants en les empâchant de jouer et de s'exprimer?  :shock: 
J'ai le sentiment totalement inverse: pas de surmoi, individualiste, ne tenir aucun compte des autres...

Evidemment qu'en enfant ça bouge, et ça pleure...mais certains parents font quand même attention au reste du monde et c'est bien appréciable!

Même sentiment pour moi, et je vois aussi de très jeunes adultes être ingérables dans leur rapport à l'autre et aux limites à leur proptre liberté. J'ai le cas en face de mon immeuble et cela a failli se régler à coups de poings. Il n'a aucune compréhension de ce qui lui est reproché.

philann a écrit:Elyas,

T'as vraiment l'impression que l'on brime actuellement les enfants en les empâchant de jouer et de s'exprimer?  :shock: 
J'ai le sentiment totalement inverse: pas de surmoi, individualiste, ne tenir aucun compte des autres...

Evidemment qu'en enfant ça bouge, et ça pleure...mais certains parents font quand même attention au reste du monde et c'est bien appréciable!

Je n'ai pas écrit cela : j'ai écrit que beaucoup gens laissent leurs enfants faire n'importe quoi tout en n'acceptant pas que les enfants des autres, même et surtout bien élevés, fassent les enfants dans la sphère publique. Il n'y a qu'à voir certains commentaires faits ici sur la tolérance au bruit des enfants et les commentaires qu'on peut faire aux parents au restaurant quand ton enfant ne fait que rire. Oui, un enfant rit et ce n'est pas un rire social, c'est un rire franc et joyeux. Les gens mélangent tout et je ne dis pas qu'un enfant qui hurle au restaurant est bien, je parle bien des bruits normaux d'enfant.

Ce que j'écrivais d'ailleurs dans le message auquel tu réponds : Cependant, notre société devient très autoritaire pour les autres tout en étant ultra-permissive pour soi.

J'ai vu des gens offrir des consoles à leurs enfants pour avoir la paix et critiquer le fait qu'un couple emmène leurs deux enfants au restaurant et que ceux-ci, très calmes, rient un peu fort. Bref, de la schizophrénie.

Et l'exemple donné par Edgar ne me contredit pas. Ces jeunes qui font du bruit sans respect ne supporteront pas le bruit normal de gens qui respectent les autres, car ça les gênerait.

Voilà, je pense qu'Elyas a bien mis le doigt sur ce paradoxe détonant: on n'écoute que soi et pas les autres. Eh bien je trouve qu'il y a deux voies pour en arriver là: l'ultre permissivité mais aussi l'autoritarisme, qui pousse de fait à un réflexe "je fais ce que je veux".

Elyas a écrit:

Ce que j'écrivais d'ailleurs dans le message auquel tu réponds : Cependant, notre société devient très autoritaire pour les autres tout en étant ultra-permissive pour soi.

J'ai vu des gens offrir des consoles à leurs enfants pour avoir la paix et critiquer le fait qu'un couple emmène leurs deux enfants et restaurants et que ceux-ci, très calmes, rient un peu fort. Bref, de la schizophrénie.

Et l'exemple donné par Edgar ne me contredit pas. Ces jeunes qui font du bruit sans respect ne supporteront pas le bruit normal de gens qui respectent les autres, car ça les gênerait.

sur ces exemples, je suis d'accord... permissif pour soi-même, autoritaire pour les autres.
Mais j'aurais tendance à croire que c'est dû aussi à une génération de parents (un peu la mienne) qui a elle-même perdu le surmoi en cours de route! Du coup on ne supporte plus la frustration (d'accord avec Ronin).