Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Dans ce genre de sortie mal maîtrisée, Mme Polony oublie encore (comme l'immense majorité des commentateurs de l'éducation) les bons et très bons élèves.
Certes, les élèves en difficulté sont légion, bien souvent ils obtiennent le brevet ou le bac parce qu'il faut bien leur donner quelque chose; on les a fait progresser dans le niveau supérieur puisque le redoublement est tabou et rien n'a réellement été mis en place pour les épauler sérieusement; chaque établissement bricole comme il peut avec ces élèves, du primaire au lycée. La solution, d'ailleurs, ce sera l'école du socle, du minimum éducatif.
De l'autre côté du spectre, ne l'oublions surtout pas, et Pisa le confirme, nous savons très bien faire réussir les élèves (même si c'est souvent rageant de ne pas pouvoir appuyer sur la pédale avec eux). Je viens encore de lire des copies de brevet blanc en rédaction d'une qualité bluffante.
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison, qui ont envie, qui bossent, qui ont des valeurs...).
Tiens, à propos du redoublement, pour bien mettre des bâtons dans les roues des PE qui s'échinent encore à faire redoubler malgré les injonctions, il leur sera demandé de rédiger un paragraphe d'une quinzaine de lignes pour justifier leur décision (c'est pas une blague), autant dire que les stats vont montrer une baisse importante des redoublements... Un bon indicateur qui passera au vert pour nos chefs

Dans la masse, désolé, mais il y a un réel soucis. En LP, les niveaux de lecture d'un grand nombre sont proches du CM1-2... depuis le CP, ils ont passé minimum 8 ans dans une structure sans évoluer, c'est quand même grave. Et un constat quasi identique peut être réalisé pour les mathématiques.

JEMS a écrit:Dans la masse, désolé, mais il y a un réel souci. En LP, les niveaux de lecture d'un grand nombre sont proches du CM1-2... depuis le CP, ils ont passé minimum 8 ans dans une structure sans évoluer, c'est quand même grave. Et un constat quasi identique peut être réalisé pour les mathématiques.

Un niveau de lecture de CM1-CM2, ça peut être un très bon niveau déjà.

manuels anciens de lecture cm1 et/ou cm2:

Roumégueur Ier a écrit:
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison)

T'avoueras que comme définition d'école inégalitaire ça se pose là!!!
Malgré tout, si l'on a les parents derrière, si l'on est pas trop mal né...on pourra malgré tout apprendre quelque chose pendant sa scolarité et s'en sortir....pour les autres...massacre des innocents!

Stench, d'accord avec toi sur la question de l'effort.  hélas

John a écrit:Olympias, tu admettras qu'inculte et semi-illettré, ce n'est tout de même pas pareil.

Disons que l'on peut parler de semi-illettré quand les phrases constituées n'ont en fin de compte aucun sens.

Cela peut arriver par accident quand un élève de niveau faible essai de faire une phrase complexe mais cela peut arriver plus systématiquement.

Il existe aussi des élèves qu'il faut lire presque phonétiquement, leurs copies rappelant parfois les lettres de certains poilus qui n'avaient pas eu la chance d'aller à l'école au delà du primaire (avec échec au certificat d'étude).

S'il y a perte dans la faculté de communication, avec les autres, les institutions et dans la faculté à appréhender le monde, le concept fait sens. Pour être pertinent il faudrait définir précisément la perte subie par l'élève, cela remplacerait avantageusement le terme "semi-illettré" qui, en fin de compte, n'est qu'un mot qui "tombé du ciel" pour cerner un concept que nous sommes encore en train d'essayer de comprendre de manière plus exhaustive.

Je ne jette pas la pierre sur l'école primaire, loin de là, mais des élèves de terminale bac pro ne sachant pas lire et écrire correctement c'est un réel constat d'échec. Ma matière est avant tout une matière "rédactionnelle" et orale. Quel avenir pour ces jeunes ? Ils veulent poursuivre des études en BTS, IUT, ce n'est pas possible tant les lacunes se sont accumulées. Ils veulent s'insérer dans le monde du travail, ils ne savent pas rédiger un courrier simple sans faire de fautes. L'oral, je n'en parle même pas. Ils sont incapables d'argumenter correctement, de critiquer leur travail, de comprendre des consignes simples. Mes collègues de lettres, avec des horaires de 2 heures par semaine, souffrent. Quand je fais mes visites de stages, les tuteurs sont très critiques sur ces points là. Les stagiaires sont bons techniquement, mais les savoirs et compétences rédactionnelles sont insuffisants.

Olympias a écrit:

John a écrit:Oui mais on ne peut pas avoir le bac en étant semi-illéttré.

On peut être bachelier en étant inculte par contre, ça oui.

Mais enfin on peut aussi avoir un bon métier, voire être omni-président ou président de groupe parlementaire, tout en étant inculte.

Je t'accorde que le terme est peut-être un peu fort mais comment appelles-tu des élèves qui sont incapables de lire un texte à haute voix sans buter sur les mots, qui rédigent des phrases sans queue ni tête et bourrées de fautes d'orthographe ?

+1 est-il normal qu'on donne le bac à quelqu'un qui ne sait pas rédiger quelque chose en français correct? Pourtant c'est le cas.

stench a écrit:

Je me pose la même question, mais je suis encore plus sombre : outre ce que fait ou non l'école, j'ai le sentiment que l'échec vient d'un problème plus grave, plus profond et plus sociétal : la perte des notions d'effort et de travail. Je me fais peur en disant ça, j'ai l'impression d'être un réac de la droite la plus droitière, mais c'est ce que je constate de plus en plus. L'effort est impossible pour de nombreux élèves. On ne peut pas progresser et apprendre sans cela. En BTS blanc, il y a deux jours, sur 26 élèves, 10 m'ont rendu seulement un intoduction et sont partis après, 3 m'ont rendu feuille blanche en notant "je n'ai pas compris les documents". Cette dernière remarque répond par ailleurs au semi-illetrisme dont on parlait plus haut... Bref, j'ai assez peur de l'évolution des choses. L'effort semble être une notion abstraite pour de nombreux jeunes et les choses n'iront pas en s'améliorant j'ai l'impression.

Stench, +100.
Pour éviter les efforts, désormais, on a recours à la notion de "difficulté". Si les élèves n'y arrivent pas, c'est parce qu'ils ont des difficultés...C'est la réponse à tout et ça évite à certains de se mettre au travail...

c'est que le prof n'a pas sur rendre son cours intéressant!!   

stench a écrit:Je me pose la même question, mais je suis encore plus sombre : outre ce que fait ou non l'école, j'ai le sentiment que l'échec vient d'un problème plus grave, plus profond et plus sociétal : la perte des notions d'effort et de travail. Je me fais peur en disant ça, j'ai l'impression d'être un réac de la droite la plus droitière, mais c'est ce que je constate de plus en plus. L'effort est impossible pour de nombreux élèves.

Quand on y réfléchit bien, le travail est plus une valeur de gauche qu'une valeur de droite.   

holderfar a écrit:Quel dommage que Natacha Polony ait fuit l'EN! Elle aurait pu nous montrer comment on enseigne et faire profiter les semi illettrés de ses immenses talents de pédagogue....

Il y en a d'autres... voire certains qui donnent des leçons de pédagogie sans jamais avoir enseigné.   

J'associe également fortement cette culture du "non-effort" à une critique vive de l'esthétique des travaux rendus. N'avez-vous pas sur 30 copies 20 bons torchons, peu soignés ? Ils rendent de plus en plus de dossiers brouillons. Et je ne parle même pas des dossier censés être dactylographiés. C'est du grand n'importe quoi !

stench a écrit:
Je me pose la même question, mais je suis encore plus sombre : outre ce que fait ou non l'école, j'ai le sentiment que l'échec vient d'un problème plus grave, plus profond et plus sociétal : la perte des notions d'effort et de travail.

Alors là, je ne puis être qu'en désaccord total !
Les élèves font la plupart du temps de gros efforts pour venir en classe. Efforts bien peu récompensés par les élitistes bourgeois qui sont censé les faire réussir !  

John a écrit:Oui mais on ne peut pas avoir le bac en étant semi-illéttré.

On peut être bachelier en étant inculte par contre, ça oui.

Mais enfin on peut aussi avoir un bon métier, voire être omni-président ou président de groupe parlementaire, tout en étant inculte.

John, bien sûr que si on peut avoir son bac en étant semi-illettré!...
Et en seconde, le nombre d'élèves qui ne maîtrisent pas la langue (pas du tout ) est devenu majoritaire.(enfin chez nous en tout cas)
J'ai sous les yeux (je n'ai pas de scanner ici désolé) une copie de latin (élève félicité au C cl.):
"Je croit qu'il na j'amé écouter ces esclave".
Ce n'est pas une exception même si c'est un condensé de ce qu'on peut trouver aujourd'hui ici.
La part du français dans le bac aujourd'hui est extrêmement réduite.
Je veux bien que l'on évite les discours négatifs et qu'il existe encore quelques élèves brillants dans les circuits et dans certains lieux aussi.
Mais ne pas vouloir voir et dire l'immense faillite de notre système c'est aussi ne se donner aucun moyen de le corriger.

Agence nationale de lutte contre l'illettrisme a écrit:

Illettrisme
On parle d’illettrisme pour des personnes qui, après avoir été scolarisées en France, n’ont pas acquis une maîtrise suffisante de la lecture, de l’écriture, du calcul, des compétences de base, pour être autonomes dans les situations simples de la vie courante. Il s’agit pour elles de réapprendre, de renouer avec la culture de l’écrit, avec les formations de base, dans le cadre de la politique de lutte contre l’illettrisme.

Analphabétisme
On parle d’analphabétisme pour désigner des personnes qui n’ont jamais été scolarisées. Il s’agit pour elles d’entrer dans un premier niveau d’apprentissage.

Français Langue Etrangère (FLE)
Pour les nouveaux arrivants dans notre pays, dont ils ne parlent pas la langue, on parle de FLE. Il s’agit pour eux d’apprendre la langue du pays où ils résident.

Ces mots définissent donc des situations bien différentes. Etre illettré, c’est donc ne pas disposer, après avoir pourtant été scolarisé, des compétences de base (lecture, écriture, calcul) suffisantes pour faire face de manière autonome à des situations courantes de la vie quotidienne : écrire une liste de courses, lire une notice de médicament ou une consigne de sécurité, rédiger un chèque, utiliser un appareil, lire le carnet scolaire de son enfant, entrer dans la lecture d’un livre…

Source : http://www.anlci.gouv.fr/Illettrisme/De-quoi-parle-t-on/Les-definitions

On approche, avec la définition de l'ANLCI, de ce qu'évalue PISA à 15 ans avec la numératie et la littératie : les compétences "pour participer pleinement à la vie en société".

Et encore : PISA n'évalue que la "compréhension de l'écrit", mais pas l'écrit lui-même.

Poiur l'histoire des efforts, c'est complexe puisqu'on a le génie de créer à la fois des élèves qui ne foutent rien et aussi des élèves qui font des efforts inutiles et particulièrement stressants pour eux: on n'a jamais eu autant d'élèves stressés ni autant d'élèves qui ne foutent rien.
Je crois aussi que le problème vient de la base: quand les acquis minimaux ne sont pas entrés dans la tête avant un certain âge, ça ne se rattrape plus. En disant cela je ne jette aucunement la pierre aux collègues du primaire individuellement: c'est le système dans sa totalité qui n'est pas efficace et qui fait que les non-acquisitions s'accumulent au lieu d'être corrigées au plus tôt: et ça ce sont les collègues PE qui peuvent nous  expliquer pourquoi. Pour le maillon collège, on sait tous tout ce qui ne fonctionne pas. Et tous ces élèves arrivent au lycée aujourd'hui et demain en fac. On se noie.

stench a écrit:

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:Elle pourrait mesurer un peu ses propos. L'école n'est pas "incapable" et les élèves ne sont pas "incultes". Ce discours m'énerve au plus haut point. On peut critiquer, même avec véhémence, sans tomber dans l'injure.
Là j'ai juste envie de lui renvoyer son "incapable"!!!
"inégalitaire", OK, surtout qu'elle l'argumente mais "incapable"    

Pour les élèves incultes, je pense que c'est difficilement niable. Ce qui est énervant est qu'on oublie qu'ils sont souvent victimes, en l'espèce.
Pour "incapable" s'agissant de l'école, j'ai eu la même réaction que vous, mais j'en tire une conséquence pire. Si comme je le crois elle n'est pas incapable d'apprendre à lire et si dans le même temps elle apprend si mal à lire, pourquoi se refuse-t-elle à faire son job ? Pourquoi ce dogmatisme figé sur des méthodes qui ne marchent pas?

Je me pose la même question, mais je suis encore plus sombre : outre ce que fait ou non l'école, j'ai le sentiment que l'échec vient d'un problème plus grave, plus profond et plus sociétal : la perte des notions d'effort et de travail. Je me fais peur en disant ça, j'ai l'impression d'être un réac de la droite la plus droitière, mais c'est ce que je constate de plus en plus. L'effort est impossible pour de nombreux élèves. On ne peut pas progresser et apprendre sans cela. En BTS blanc, il y a deux jours, sur 26 élèves, 10 m'ont rendu seulement un intoduction et sont partis après, 3 m'ont rendu feuille blanche en notant "je n'ai pas compris les documents". Cette dernière remarque répond par ailleurs au semi-illetrisme dont on parlait plus haut... Bref, j'ai assez peur de l'évolution des choses. L'effort semble être une notion abstraite pour de nombreux jeunes et les choses n'iront pas en s'améliorant j'ai l'impression.

  Dans mes bras, toi !

C'est exactement ce que je pense, avec la même angoisse (suis-je si réac que ça ?    ) : ça fait du bien de voir que je ne suis pas toute seule à tourner réac  

J'ai l'impression, assez souvent, que je suis la seule à bosser dans un cours. J'ai un public plus ou moins gentil, plus ou moins prêt à participer, mais bosser vraiment, faire des efforts ?? Pfff... trop dur... d'ailleurs pourquoi bosser ? A-t-on besoin de travailler pour avoir le bac ?

Spoiler:

iphigénie a écrit:

John a écrit:Oui mais on ne peut pas avoir le bac en étant semi-illéttré.

On peut être bachelier en étant inculte par contre, ça oui.

Mais enfin on peut aussi avoir un bon métier, voire être omni-président ou président de groupe parlementaire, tout en étant inculte.

John, bien sûr que si on peut avoir son bac en étant semi-illettré!...
Et en seconde, le nombre d'élèves qui ne maîtrisent pas la langue (pas du tout ) est devenu majoritaire.(enfin chez nous en tout cas)
J'ai sous les yeux (je n'ai pas de scanner ici désolé) une copie de latin (élève félicité au C cl.):
"Je croit qu'il na j'amé écouter ces esclave".
Ce n'est pas une exception même si c'est un condensé de ce qu'on peut trouver aujourd'hui ici.
La part du français dans le bac aujourd'hui est extrêmement réduite.
Je veux bien que l'on évite les discours négatifs et qu'il existe encore quelques élèves brillants dans les circuits et dans certains lieux aussi.
Mais ne pas vouloir voir et dire l'immense faillite de notre système c'est aussi ne se donner aucun moyen de le corriger.

On a les mêmes... j'ai même qq élèves en seconde qui ne savent pas lire et qui sont incapables d'écrire une phrase simple correcte.
plus de la moitié de chaque classe ne comprend pas les textes si je ne les "traduis" pas et ils possèdent un lexique qui ne doit pas aller au-delà de 1000 mots.
Mais à côté de cela, ils sont fort contestataires et c'est moi qui ne parle pas français selon eux...
Mais ils passeront presque tous en 1ère l'année prochaine et ils auront leur bac l'année suivante pour mieux s'écraser ensuite dans le supérieur.

Bref... Certains élèves sont bel et bien illettrés en sortant du système scolaire!!

Merci Luigi pour la clarification.

mamieprof a écrit:C' EST DE LA DÉSINFORMATION         
Je ne sais pas d'où elle sort ses chiffres mais
Dans les années 60, 14 % des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6 % aujourd'hui. 
C EST FAUX  
Ce n'étaient pas 14 % mais 9 % (exactement 8.98)  voir le doc passionnant de l Insee page 31  http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

Ouvriers et employés forment environ la moitié de la population active, mais seulement 15 % des élèves de classes préparatoires, proportion stable entre 2001 et 2011
Source observatoire des inégalités  
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1601

Alors c'est évident que les choses progressent peu mais il n'y a pas la régression dont elle parle. Elle est toujours présentée comme la spécialiste de l'éducation mais elle utilise des données fausses et c'est facile de faire comme Marine Le pen qui balance des chiffres débiles à tout va puisque ce n'est pas toujours facile d'accéder aux chiffres réels de sources 100 % fiables pour démasquer ses arnaqueuses... 

D'après Baudelot et Establet, les couches populaires (ouvriers et employés) formaient 29% des effectifs de prépa en 1980.
A comparer aux 15% actuels, qui sont plutôt 7 à 9% d'après mes sources selon ce que l'on range dans la catégorie "couches populaires"...

mamieprof a écrit:C' EST DE LA DÉSINFORMATION         
Je ne sais pas d'où elle sort ses chiffres mais
Dans les années 60, 14 % des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6 % aujourd'hui. 
C EST FAUX  
Ce n'étaient pas 14 % mais 9 % (exactement 8.98)  voir le doc passionnant de l Insee page 31  http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

Ouvriers et employés forment environ la moitié de la population active, mais seulement 15 % des élèves de classes préparatoires, proportion stable entre 2001 et 2011
Source observatoire des inégalités  
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1601

Alors c'est évident que les choses progressent peu mais il n'y a pas la régression dont elle parle.

Je n'ai pas vérifié les chiffres mais passer de 9% à 6%, c'est de toute façon une régression d'un tiers, à mettre en parallèle avec le taux d'accès au Bac multiplié par quatre dans le même intervalle.

A ce sujet Natacha Polony se trompe : en 2012, le taux d'accès d'une génération au niveau Bac (c'est-à-dire scolarisée en Terminale) était de 85%.

philann a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison)

T'avoueras que comme définition d'école inégalitaire ça se pose là!!!
Malgré tout, si l'on a les parents derrière, si l'on est pas trop mal né...on pourra malgré tout apprendre quelque chose pendant sa scolarité et s'en sortir....pour les autres...massacre des innocents!

Stench, d'accord avec toi sur la question de l'effort.  hélas

Inutile de simplifier mes propos pour me poser en thuriféraire des inégalités : je constate simplement que l'on arrive quand même à enseigner lorsque les critères que je donne (pas seulement les deux que tu relèves) sont respectés.
Mais attention, à aucun moment je ne remets en cause le constat : l'école a raté le tournant de la 'massification' et ne peut pas relever le défi de l'égalité (le mot gravé sur nos frontispices, vaste escroquerie d'ailleurs).
D'autres copies de ce brevet blanc sont calamiteuses et je ne sais même plus quoi mettre en place pour faire progresser certains élèves.
Mais pour autant, doit-on se pourrir les uns les autres? Oublier que parfois on réussit à enseigner correctement à des élèves qui réussissent?
Pour le lycée pro, combien d'élèves y vont de leur plein gré? Combien de 'bons' élèves y vont parce qu'ils ont un projet solide et déterminé? Quand et-ce que l'on va vraiment valoriser l'éducation pro (on le promet depuis 20 ans)?

Mais ils passeront presque tous en 1ère l'année prochaine et ils auront leur bac l'année suivante pour mieux s'écraser ensuite dans le supérieur.

et gag....les miens demandent tous à passer en 1 ère ....L !
(de fait, ils sont peu doués en maths, et n'aiment ni l'économie ni les filières pro de commerce chez nous: donc, itaque, ergo ils sont littéraires.)
Quand on en arrive à ce degré kafkaïen d'absurdité, c'est quand même que le système a un petit problème.

holderfar a écrit:Quel dommage que Natacha Polony ait fuit l'EN! Elle aurait pu nous montrer comment on enseigne et faire profiter les semi illettrés de ses immenses talents de pédagogue....

Tu te trompes de combat : je ne pense pas que Polony mette en cause les enseignants.
Elle décrit, peut-être avec excès, une réalité : on ne peut pas la nier en se drapant dans notre dignité.

Sinon, d'accord avec Stench, la culpabilité d'être réac en moins : je crois que c'est être progressiste et donc de gauche que de vouloir émanciper les élèves par leur travail.