Laurent Ruquier à Benoît Hamon : "Vous serez peut-être le prochain ministre de l'Education nationale".

Je faisais juste un constat, je ne leur jetais sûrement pas la pierre. L'ADEAF traite effectivement pas mal de did1ctique, pour ce qui est de pédagogie, je ne sais pas. Mais ce dont je suis sûre, c'est qu'en découplant revendications syndicales et pédagogiques, nous allons souvent contre nos propres intérêts, parce qu'une politique de l'éducation englobe aussi les intérêts des autres usagers, dont les élèves, et qu'à force d'estimer que l'un découle de l'autre (ce qui est contestable), plus personne ne nous écoute et nous n'en tirons aucun avantage.

holderfar a écrit:Je faisais juste un constat, je ne leur jetais sûrement pas la pierre. L'ADEAF traite effectivement pas mal de did1ctique, pour ce qui est de pédagogie, je ne sais pas. Mais ce dont je suis sûre, c'est qu'en découplant revendications syndicales et pédagogiques, nous  allons souvent contre nos propres intérêts, parce qu'une politique de l'éducation englobe aussi les intérêts des autres usagers, dont les élèves,  et qu'à force d'estimer que l'un découle de l'autre (ce qui est contestable), plus personne ne nous écoute et nous n'en tirons aucun avantage.

Pas d'accord. Nous pouvons discuter, certainement de manière fructueuse car nous avons tous deux un intérêt certain pour ces questions, de pédagogie. Mais un syndicat n'a pas à tenter de m'imposer une manière de travailler, en passant par une voie hiérarchique sur laquelle, sauf à être élu de haut niveau, je n'ai pas prise.

Edit; sauf à assumer jusqu'au bout les présupposés qui sous-tendent cette tentative, à savoir qu'il y aurait deux types de profs, les penseurs aptes à la pédagogie tels que leurs mandants et les exécutants inaptes à la pédagogie, tels que ceux qui ne sont pas syndiqués chez eux, et donc à considérer ses collègues non comme des égaux mais comme des sous-fifres exécutants.

La question est ( et je pense que nous n'y apporterons pas la même réponse   ):
Les syndicats se mêlant de pédagogie oeuvrent-ils vraiment pour l'intérêt de nos élèves (à défaut du nôtre) ?

Presse-purée   

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:Je faisais juste un constat, je ne leur jetais sûrement pas la pierre. L'ADEAF traite effectivement pas mal de did1ctique, pour ce qui est de pédagogie, je ne sais pas. Mais ce dont je suis sûre, c'est qu'en découplant revendications syndicales et pédagogiques, nous  allons souvent contre nos propres intérêts, parce qu'une politique de l'éducation englobe aussi les intérêts des autres usagers, dont les élèves,  et qu'à force d'estimer que l'un découle de l'autre (ce qui est contestable), plus personne ne nous écoute et nous n'en tirons aucun avantage.

Pas d'accord. Nous pouvons discuter, certainement de manière fructueuse car nous avons tous deux un intérêt certain pour ces questions, de pédagogie. Un syndicat n'a pas à tenter de m'imposer une manière de travailler, en passant par une voie hiérarchique sur laquelle, sauf à être élu de haut niveau, je n'ai pas prise.

Mais ce n'est pas l'UNSA ou le SGEN qui imposent quoi que ce soit, c'est (allons, soyons soft) au mieux une indifférence certaine envers la pédagogie qui entraînent avec elles des décisions venues d'en haut. Si on s'emparait un peu plus des débats actuels autour de la pédagogie (et pas toujours pour se montrer caustique ou s'en plaindre), par exemple à l'évaluation ou aux modes d'apprentissage, ben on serait aussi moins infantilisés.

holderfar a écrit:

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:Je faisais juste un constat, je ne leur jetais sûrement pas la pierre. L'ADEAF traite effectivement pas mal de did1ctique, pour ce qui est de pédagogie, je ne sais pas. Mais ce dont je suis sûre, c'est qu'en découplant revendications syndicales et pédagogiques, nous  allons souvent contre nos propres intérêts, parce qu'une politique de l'éducation englobe aussi les intérêts des autres usagers, dont les élèves,  et qu'à force d'estimer que l'un découle de l'autre (ce qui est contestable), plus personne ne nous écoute et nous n'en tirons aucun avantage.

Pas d'accord. Nous pouvons discuter, certainement de manière fructueuse car nous avons tous deux un intérêt certain pour ces questions, de pédagogie. Un syndicat n'a pas à tenter de m'imposer une manière de travailler, en passant par une voie hiérarchique sur laquelle, sauf à être élu de haut niveau, je n'ai pas prise.  

Mais ce n'est pas l'UNSA ou le SGEN qui imposent quoi que ce soit, c'est (allons, soyons soft) au mieux une indifférence certaine envers la pédagogie qui entraînent avec elles des décisions venues d'en haut. Si on s'emparait un peu plus des débats actuels autour de la pédagogie (et pas toujours pour se montrer caustique ou s'en plaindre), par exemple à l'évaluation ou aux modes d'apprentissage, ben on serait aussi moins infantilisés.

Il faudra qu'on reparle des programmes de français d'avant 2008, des TPE au lycée, des IDD, du LPC...
Ce que tu appelles "indifférence à la pédagogie" devrait être précisé en "indifférence à la pédagogie telle que la conçoivent ces syndicats".
Ensuite, tu dis que ces syndicats ne pèsent pas sur les décisions venues d'en haut. Aujourd'hui, les secrétaires généraux du SE et de UNSA éducation ont signé une tribune pour demander que la gestion des collèges n'aille pas aux régions et que les professeurs de collèges soient astreints à une certaine polyvalence et à des tâches éducatives (surveillance, accompagnement éducatif...). Cela n'aurait aucune influence? Cela ne montre pas que ces syndicats veulent changer les conditions de travail non de leurs mandants mais de tout le corps professoral?

Concernant la pédagogie, je ne me plains pas. Je vois juste que, notamment dans ma discipline, un certain nombre de présupposés, défendus notamment par ces syndicats, sont faux, voire nocifs, mais qu'ils continuent à être prônés, soit dans les programmes, soit en formation, soit en inspection (notamment dans le primaire), et que toute tentative de remise en cause s'attire soit le mépris ("moi je suis un pédagogue, vous êtes du vulgus pecus"), soit le rejet ("vous êtes un fasciste"). Cette attitude intellectuelle très répandue chez ceux qui se disent "pédagogues", en plus d'être pour le moins curieuse sur le plan intellectuel, détourne de nombreux collègues de cette démarche d'exercice personnel de la réflexion, au lieu d'y inciter.

Mais tous les syndicats défendent des visions pour l'ensemble de la profession, pas seulement le SGEN ou l'UNSA. En défendant le statu quo, même si c'est moins voyant, on défend aussi une vision particulière du métier, il n'y a qu'à lire tous les charmants qualificatifs dont on se sert ici ou là pour désigner les partisans d'une pédagogie à laquelle la majorité n'adhère pas.
En France, absolument tout est politisé en matière de pédagogie. On vomit les sciences de l'éducation sans aucune subtilité, on nie quasi systématiquement l'utilité des apports théoriques dans la formation des enseignants, initiale et continue (et ceux qui ont le plus tiré dessus ont leur part de responsabilité dans la suppression de la formation initiale.) et on se sert de la liberté pédagogique non pour soi mais surtout pour étouffer des débats qui pourraient être féconds. En réaction, on a en face des réactions elles aussi très excessives.
Bref, on se trompe d'adversaire en tapant sur le SGEN ou l'UNSA, clairement. C'est tout un climat qui est en cause.

holderfar a écrit:Mais ce n'est pas l'UNSA ou le SGEN qui imposent quoi que ce soit, c'est (allons, soyons soft) au mieux une indifférence certaine envers la pédagogie qui entraînent avec elles des décisions venues d'en haut. Si on s'emparait un peu plus des débats actuels autour de la pédagogie (et pas toujours pour se montrer caustique ou s'en plaindre), par exemple à l'évaluation ou aux modes d'apprentissage, ben on serait aussi moins infantilisés.

Je suis assez d'accord avec cela.  

Pour ma part, j'en ai tiré la conclusion que si on demande aux CDE d'être "les premiers pédagogues de l'établissement" (ne me tapez pas dessus, ce n'est pas de moi), cela signifie se former et être vraiment au courant des débats sur les questions de pédagogie. Comment peut-on valider ou ne pas valider le Socle commun sans être au courant des débats sur ces questions ?  

Assez d'accord aussi. Ce dont on parle le moins en salle des profs, c'est pédagogie. Et à peine en concertation.

Gryphe a écrit:

holderfar a écrit:Mais ce n'est pas l'UNSA ou le SGEN qui imposent quoi que ce soit, c'est (allons, soyons soft) au mieux une indifférence certaine envers la pédagogie qui entraînent avec elles des décisions venues d'en haut. Si on s'emparait un peu plus des débats actuels autour de la pédagogie (et pas toujours pour se montrer caustique ou s'en plaindre), par exemple à l'évaluation ou aux modes d'apprentissage, ben on serait aussi moins infantilisés.

Je suis assez d'accord avec cela.  

Pour ma part, j'en ai tiré la conclusion que si on demande aux CDE d'être "les premiers pédagogues de l'établissement" (ne me tapez pas dessus, ce n'est pas de moi), cela signifie se former et être vraiment au courant des débats sur les questions de pédagogie. Comment peut-on valider ou ne pas valider le Socle commun sans être au courant des débats sur ces questions ?  

Pour moi, le manque de formation à tous les niveaux dans l'EN est la meilleure preuve du mépris généralisé à l'égard de la pédagogie, instrumentalisée à souhait, puisqu'on la réduit du coup à une série de recettes qu'on se forge avec l'expérience (or, l'expérience est loin de suffire). Dès lors, pas la peine de s'étonner que professeur ne soit pas considéré comme un métier ou que certains dans la hiérarchie s'autorisent à imposer ou interdire quelque chose sans autre justification que la "bonne pratique".

Pardon Holdefar mais je ne puis être plus en désaccord avec toi. La situation est sans doute différente entre le primaire et le secondaire et varie d'une académie à l'autre ( je veux dire en fonction des IUFM/ESPE et des formateurs ).

Mais dans le primaire il n'est question durant la formation initiale, que de pédagogie par des "formateurs" qui sont tous ou presque encartés à l'unsa et au sgen et n'ont que les mots pédagogie et didactique à la bouche. Très bien. Concrètement ça donne quoi ? ça donne des gens qui ne répondent jamais à aucune question pratique, ça donne des gens qui affirment certains grands principes sans jamais les expliquer ni les démontrer. Ce sont les mêmes qui affirment ( voir Fracko ) que la liberté pédagogique est l'alibi des réactionnaires ( pour ne pas dire des fascistes, lire entre les lignes ). Ce sont les mêmes qui prétendent faire de la recherche en pédagogie mais qui ne respectent aucun principe méthodologique. Ce sont ces gens là qui ont défendu contre vent et marées ( et contre tous les résultats de la recherche scientifique aussi bien française qu'internationale ) des méthodes de lecture catastrophiques qui ne reposent que sur des présupposés idéologiques et non scientifiques. Ce sont les mêmes qui affirment, invectivent sans rien prouver et traitent leurs rares opposants ( car dans le primaire ils contrôlent toute l'institution ) de réacs et de fachos.

Relis le témoignage de Rachel Boutonnet sur la formation des PE. Cest exactement ce que j'ai vécu. Certains de mes formateurs sont encore là, sont passés de l'IUFM à l'ESPE. Les autres, maîtres-formateurs, sont devenus conseillers pédas ou IEN.

Pourquoi les recherches en lecture des cognitivistes n'ont jamais été enseignées dans les IUFM ? parce que les "pédagogues" considèrent qu'eux seuls savent. Viens voir le champ de ruine du primaire et après on reparlera des syndicats qui se mêlent de pédagogie.

PS :désolé d'être hargneux mais ce sont ces mêmes personnes qui ont dégouté beaucoup de PE de toute réflexion péda. Toute ma promotion ne rêve que d'un truc, ne plus jamais remettre les pieds en formation...

holderfar a écrit:

Mais ce n'est pas l'UNSA ou le SGEN qui imposent quoi que ce soit,

C'est une plaisanterie ? Ces deux syndicats sont très fortement représentés dans la technostructure, soit de façon directe (du fait que la plupart des encadrants sont syndiqués chez eux), soit de façon indirecte (des personnes qui ne sont pas forcément liées syndicalement, mais qui partagent clairement les mêmes idées et la même vision de l'École).

PS : j'ai édité pour précise ma pensée et pour supprimer un terme qui était maladroit.

Ronin a écrit:Pardon Holdefar mais je ne puis être plus en désaccord avec toi. La situation est sans doute différente entre le primaire et le secondaire et varie d'une académie à l'autre ( je veux dire en fonction des IUFM/ESPE et des formateurs ).

Mais dans le primaire il n'est question durant la formation initiale, que de pédagogie par des "formateurs" qui sont tous ou presque encartés à l'unsa et au sgen et n'ont que les mots pédagogie et didactique à la bouche. Très bien. Concrètement ça donne quoi ? ça donne des gens qui ne répondent jamais à aucune question pratique, ça donne des gens qui affirment certains grands principes sans jamais les expliquer ni les démontrer. Ce sont les mêmes qui affirment ( voir Fracko ) que la liberté pédagogique est l'alibi des réactionnaires ( pour ne pas dire des fascistes, lire entre les lignes ). Ce sont les mêmes qui prétendent faire de la recherche en pédagogie mais qui ne respectent aucun principe méthodologique. Ce sont ces gens là qui ont défendu contre vent et marées ( et contre tous les résultats de la recherche scientifique aussi bien française qu'internationale ) des méthodes de lecture catastrophiques qui ne reposent que sur des présupposés idéologiques et non scientifiques. Ce sont les mêmes qui affirment, invectivent sans rien prouver et traitent leurs rares opposants ( car dans le primaire ils contrôlent toute l'institution ) de réacs et de fachos.

Relis le témoignage de Rachel Boutonnet sur la formation des PE. Cest exactement ce que j'ai vécu. Certains de mes formateurs sont encore là, sont passés de l'IUFM à l'ESPE. Les autres, maîtres-formateurs, sont devenus conseillers pédas ou IEN.

Pourquoi les recherches en lecture des cognitivistes n'ont jamais été enseignées dans les IUFM ? parce que les "pédagogues" considèrent qu'eux seuls savent. Viens voir le champ de ruine du primaire et après on reparlera des syndicats qui se mêlent de pédagogie.

PS :désolé d'être hargneux mais ce sont ces mêmes personnes qui ont dégouté beaucoup de PE de toute réflexion péda. Toute ma promotion ne rêve que d'un truc, ne plus jamais remettre les pieds en formation...

Merci.

Merci Ronin !  

Les adeptes des pédagogies dites nouvelles (ne rigolez pas !), forment une sorte de religion : rien n'est démontré mais pourtant il faut CROIRE, point ! sinon on est un moins que rien qui n'aime pas les petits gnenfants, etc.
Ils sont dans tous les échelons de décision de l'Éduknat' et se posent en rebelles...

Paratge a écrit:Merci Ronin !  

Les adeptes des pédagogies dites nouvelles (ne rigolez pas !), forment une sorte de religion : rien n'est démontré mais pourtant il faut CROIRE, point ! sinon on est un moins que rien qui n'aime pas les petits gnenfants, etc.
Ils sont dans tous les échelons de décision de l'Éduknat' et se posent en rebelles...

Euh... le contraire, si.

holderfar a écrit:Mais tous les syndicats défendent des visions pour l'ensemble de la profession, pas seulement le SGEN ou l'UNSA. En défendant le statu quo, même si c'est moins voyant, on défend aussi une vision particulière du métier, il n'y a qu'à lire tous les charmants qualificatifs dont on se sert ici ou là pour désigner les partisans d'une pédagogie à laquelle la majorité n'adhère pas.

Quelle défense du statu quo ? Quel syndicat défend le statu quo ??   Ne pas accepter que quelqu'un vienne m'imposer de quelle façon je dois faire cours et m'expliquer que la dernière trouvaille technologico-pedagogique est forcément LA solution miracle, ne me semble pas être une adhésion au statu quo! (ce serait bien de ne pas nous rejouer systématiquement la querelle des anciens et des modernes, ou des innovants set des réacs!)

En France, absolument tout est politisé en matière de pédagogie. On vomit les sciences de l'éducation sans aucune subtilité,  on nie quasi systématiquement l'utilité des apports théoriques dans la formation des enseignants, initiale et continue (et ceux qui ont le plus tiré dessus ont leur part de responsabilité dans la suppression de la formation initiale.) et on se sert de la liberté pédagogique non pour soi mais surtout pour étouffer des débats qui pourraient être féconds. En réaction, on a en face des réactions elles aussi très excessives.

OUI je vomis les sciences de l'éducation en France. Je le revendique et je revendique aussi le fait que ce soit le fruit et de la réflexion, de mes lectures et de l'expérience. Pourtant ma directrice de thèse allemande est elle-même professeur en science de l'éducation, cela ne m'a pas empêché de dire  publiquement et lors d'un colloque que JAMAIS je n'aurais été dirigée par un prof de cette discipline en France!   Et je maintiens. Il faut ne pas lire les textes venant d'autres disciplines, telles que la philo de l'éducation et la socio pour ne pas se rendre compte de l'état de mépris généralisé (de la part des autres disciplines de SHS) dans lequel est tombé cette discipline.
Mais quand bien même il demeure une distance entre les différents courants des Sc. Ed. et le dogmatisme du SGEN et de l'UNSA. Et au moins un "chercheur" en Sc. de l'Ed. n'a -t-il pas nécessairement une visée prescriptive.

Bref, on se trompe d'adversaire en tapant sur le SGEN ou l'UNSA, clairement.

Merci Celeborn de rappeler l'état de l'institution.  

Continuons donc de nous invectiver de la sorte, et on verra bien ce qu'il en ressort (probablement rien de bon pour nous, mais on saura sur qui en rejeter la faute).
Ronin, je ne nie pas du tout la cata de la formation dans le primaire, mais le sectarisme et l'arrivisme de certains formateurs n'autorisznt pas du tout à taper sur 2 syndicats dans lzur ensemble. Certains se servent de syndicats comme tremplin pour leur carrière, et ceux qui défendent des pédagogies alternatives forment un excellent terreau puisqu'on abandonne la pédagogie aux seuls militants!
C'est facile ensuite de se plaindre de l'absence de formation digne de ce nom: qui s'occupe de former des scientifiques sérieux sur le sujet? Et combien d'entre nous prennent au sérieux des travaux reconnus et sérieux?
Des formations pas terribles, j'en ai eu quelques unes, mais je ne suis pas allée chercher l'explication dans l'appartenance syndicale de la personne responsable....

Ok. Je pense sincèrement que tu ne te rends pas compte de ce qui se passe dans le primaire depuis trente ans. Par ailleurs je n'invective pas mais comme nous sommes sur un forum public je ne peux écrire tout ce que je voudrais mais j'ai presque de quoi écrire un livre.

Juste un détail, qui est majoritaire chez les IEN ? l'UNSA c'est même le seul syndicat représenté. Je pense que pour les PE c'est limpide.

Pour le mot invective, ce n'est pas à toi que je pensais
Mais je ne vois pas le lien entre formateurs sectaires et UNSA de la même manière: évidemmznt que ces gens vont là où se trouve un terrain qu'ils peuvent largement occuper faute de contradicteurs: et l'UNSA et le SGEN sont les seuls syndicats où on s'intéresse vraiment à la formation ou à la recherche en éducation....

"Et combien d'entre nous prennent au sérieux des travaux reconnus et sérieux?" pourrais-je avoir ne serait-ce qu'une référence non "auto congratulée" par un cercle acquis à la cause

C'est facile ensuite de se plaindre de l'absence de formation digne de ce nom: qui s'occupe de former des scientifiques sérieux sur le sujet? Et combien d'entre nous prennent au sérieux des travaux reconnus et sérieux?

Il y avait déjà la sociologie, la philosophie, la psychologie, la linguistique, la géographie, l'anthropologie, le droit + les disciplines enseignées...
Pour moi, la section "Sciences de l'éducation" n'est pas assez claire par rapport à ces sections-là : les problématiques éducatives auraient pu continuer à être envisagées par le prisme des disciplines ci-dessus. Dans la section des Sciences de l'éducation, on est obligé de privilégier l'une des approches ci-dessus, mais sans en être spécialiste, je trouve cela dommage. Et c'est aussi ce qui fait la fragilité de cette section.

adrifab a écrit:Et vous voudriez qui en fait, comme ministre de l'éducation ? Parce que là, vous êtes quand même dans la critique permanente de tout et de tout le monde. " Il est nul", voilà une critique très constructive et argumentée ! Moi, je l'ai attentivement écouté hier et franchement, il y aurait pire que lui comme choix !

Brighelli ...

Quoi ? Brighelli comme pire choix ou comme ministre, Lefteris ? (moi je sais, mais précise pour ceux qui ne savent pas, peut-être...)

Balthazaard a écrit:"Et combien d'entre nous prennent au sérieux des travaux reconnus et sérieux?" pourrais-je avoir ne serait-ce qu'une référence non "auto congratulée" par un cercle acquis à la cause

Voilà exactement ce qui fait qu'on est pas sortis des ronces: l'UNSA trouve ça bien, donc, forcément, c'est nul!
A titre personnel, voilà quelques auteurs qui gravitent autour des sciences de l'éducation que je trouve intéressants sans exhaustivité: Richard Etienne, Erick Prairat, Jean-Pierre Astolfi, Antoine Prost (pour la perspective historique), et oui, pour certains articles ou ouvrages, Meirieu et Perrenoud (mais là, il faut faire le tri. C'est déjà pas mal et je ne les ai pas tous cités, loin s'en faut.

Celadon a écrit:Quoi ? Brighelli comme pire choix ou comme ministre, Lefteris ? (moi je sais, mais précise pour ceux qui ne savent pas, peut-être...)

Je réponds à la 1ère question... "Qui voudriez-vous ? " . Et je ne blague pas, parce qu'à défaut d'être omniscient et omnipotent , quelqu'un qui a les bons diagnostics cherchera au moins les bons médecins et les bons remèdes.

John a écrit:

C'est facile ensuite de se plaindre de l'absence de formation digne de ce nom: qui s'occupe de former des scientifiques sérieux sur le sujet? Et combien d'entre nous prennent au sérieux des travaux reconnus et sérieux?

Il y avait déjà la sociologie, la philosophie, la psychologie, la linguistique, la géographie, l'anthropologie, le droit + les disciplines enseignées...
Pour moi, la section "Sciences de l'éducation" n'est pas assez claire par rapport à ces sections-là : les problématiques éducatives auraient pu continuer à être envisagées par le prisme des disciplines ci-dessus. Dans la section des Sciences de l'éducation, on est obligé de privilégier l'une des approches ci-dessus, mais sans en être spécialiste, je trouve cela dommage. Et c'est aussi ce qui fait la fragilité de cette section.

C'est ce qui fait sa fragilité mais cela pourrait aussi faire sa force: croiser les regards est une bonne chose....
Pour moi, ce qui nuit aux sciences de l'éduc, très clairement, c'est que certains de ses représentants ont de gros problèmes méthodologiques, et qu'ils éclipsent les chercheurs de qualité.