Re: Classes sans notes

par Langelot Mer 15 Jan 2014 - 13:35

En fait l’évaluation en primaire est permanente comme l'avait expliquée un jour Double casquette sur un autre fil. Donc pas besoin de faire des évaluations écrites en permanence avec acquis en cours etc... D'ailleurs, à mon sens, une compétence est acquise si et seulement si un élève est capable de la produire sans s'être entraîné pendant deux mois. (En début d'année ils sont moins performants qu'en fin d'année) Je définis des paliers qui me semblent atteignables par 95% de la classe à un moment ou à un autre.
"Mais pas sûr que ce soit aussi facile de définir des paliers dans les autres matières. " Oh que oui mais ça me parait jouable en grammaire et en conjugaison, voir en orthographe (notamment pour les dictées) .

par Roumégueur Ier Mer 15 Jan 2014 - 16:28

Je pense surtout que ces débats sont faits d'amalgames. Je m'explique : il est tout à fait possible d'évaluer par compétences (même si j'abhorre ce mot) tout en notant sur 20, 30, 50. Le tout c'est que les champs de 'compétences' soient bien définis et compréhensibles. En fait, c'est presque un retour au cloisonnement en français : une ligne pour le vocabulaire, la compréhension écrite et orale, l'expression écrite et orale et la maîtrise de la langue, ce qui était furieusement interdit ces dernières décennies.
Le souci c'est que l'on accole forcément évaluation par compétences et évaluations sans notes alors que rien ne l'y oblige.
Ensuite, comme Cowabunga le dit, les référentiels officiels sont des grosses daubes (surtout en français), les sous-items sont inévaluables... du coup, pour faire un truc qui tient la route, il faut que l'enseignant voire l'équipe péda se farcisse son propre référentiel, et donc on part sur des outils qui n'ont donc plus de caractère national, ça se fait dans tel établissement, pas ailleurs, sans compter le temps passé pour mettre en place tout cela (c'est vrai qu'on s'ennuie tellement!).
Autre problème : tout cela sert à valider le socle, et là, c'est simplement du nivellement par le bas, l'abandon de toute ambition éducative et l'enseignant qui a la pression s'il ose ne pas valider tous ces items (souvent, en 3°, les couleurs changent par miracle en fin d'année : le rouge ou l'orange virent au vert!).
Enfin, les codes couleur, les acquis-en cours-non acquis appauvrissent tellement le spectre de notation de l'enseignant que l'on a tendance à 'surnoter', il est tout aussi stigmatisant de mettre une pastille rouge sur la copie qu'un 'non-acquis' ou qu'une mauvaise note (d'ailleurs, il est très rare d'aller en dessous de 6/20 de nos jours, il y a de cela 15 ans, cela ne posait de souci à personne).
Cette idéologie qui s'impose va donc aussi mener à la déconstruction des programmes et au délitement du brevet, adossés au socle, basé sur des compétences et le plus possible sur des évaluations 'non-stigmatisantes'.
Il est tout de même profitable aux élèves de savoir dans quel domaine ils ont des problèmes, mais si les notes comportent la grille des critères retenus (souvent l'enseignant bâtit la grille avec les élèves avant l'évaluation), je ne vois pas l'intérêt fondamental d'imposer items et sous-items.
Bref, je suis prêt à évaluer par compétences si ces dernières émanent d'un cadrage national, qu'elles sont assez claires et compréhensibles, si elles n'alourdissent pas le temps de correction d'une copie et si on laisse le choix de l'enseignant en ce qui concerne la notation utilisée (pastilles, mentions, notes sur 20, scores sur 5,10,15,30,40,50...).
Deux tiers des élèves étant évalués sans notes voudraient retrouver un système de notation classique (je recherche la source).
N'oublions pas d'ailleurs que tout système d'évaluation mis en place doit avoir aussi pour finalité de repérer les élèves en difficulté, de repérer ces difficultés et l'institution doit alors tout mettre en œuvre pour remédier sérieusement à ces lacunes, et là, c'est le drame : on est tous capables de repérer en peu de temps les élèves qui vont peiner, que fait-on réellement pour eux dans l'année? Pas grand chose, on bricole, on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a, alors le débat 'avec/sans notes', 'avec/sans compétences' me semble finalement accessoire.

par Volubilys Mer 15 Jan 2014 - 17:27

Le primaire a cumulé tous les défauts : pas de note chiffrée mais des A/ECA/NA, rouge/orange/vert, smiley... tout aussi stigmatisants (et un smiley pas content à trois ans, c'est hard je trouve), des compétences incompréhensibles, des paliers de compétence qui nivellent par le bas, surcharge de travail...
Le primaire a 15 ans d'avance sur le secondaire! professeur

par arcenciel Mer 15 Jan 2014 - 17:31

Volubilys a écrit:Le primaire a cumulé tous les défauts : pas de note chiffrée mais des A/ECA/NA, rouge/orange/vert, smiley... tout aussi stigmatisants (et un smiley pas content à trois ans, c'est hard je trouve), des compétences incompréhensibles, des paliers de compétence qui nivellent par le bas, surcharge de travail...
Le primaire a 15 ans d'avance sur le secondaire!

Tu fais par compétences?
Je note sur 20 les bilans en fin de trimestre et les convertis en lettres ds le livret (habitude ds l'école quand je suis arrivée).

par Langelot Mer 15 Jan 2014 - 17:32

Malheureusement, j'ai l'impression que le secondaire nous rattrape, non ?

par Volubilys Mer 15 Jan 2014 - 17:44

arcenciel a écrit:

Volubilys a écrit:Le primaire a cumulé tous les défauts : pas de note chiffrée mais des A/ECA/NA, rouge/orange/vert, smiley... tout aussi stigmatisants (et un smiley pas content à trois ans, c'est hard je trouve), des compétences incompréhensibles, des paliers de compétence qui nivellent par le bas, surcharge de travail...
Le primaire a 15 ans d'avance sur le secondaire!

Tu fais par compétences?
Je note sur 20 les bilans en fin de trimestre et les convertis en lettres ds le livret (habitude ds l'école quand je suis arrivée).

Je suis une vilaine, je note sur 20!
Mais je note la réussite des compétences que j'ai travaillé (mes compétences à moi, dont les élèves ont la liste pour avoir exactement ce que j'attends d'eux). Après chaque période, ils ont un bulletin avec leurs moyennes, et les statistiques de la classe (meilleur moyenne, plus mauvaise, moyenne de la classe).(Vive les tableurs excel qui font ça tout seul!)
Je garde pour la fin de l'année le livret plein de cases et de compétences incompréhensibles. Dans l'école, les collègues remplissent ce pensum tous les trimestres et je fais office de mauvaise élève.

par arcenciel Mer 15 Jan 2014 - 17:54

Volubilys a écrit:

arcenciel a écrit:

Volubilys a écrit:Le primaire a cumulé tous les défauts : pas de note chiffrée mais des A/ECA/NA, rouge/orange/vert, smiley... tout aussi stigmatisants (et un smiley pas content à trois ans, c'est hard je trouve), des compétences incompréhensibles, des paliers de compétence qui nivellent par le bas, surcharge de travail...
Le primaire a 15 ans d'avance sur le secondaire!

Tu fais par compétences?
Je note sur 20 les bilans en fin de trimestre et les convertis en lettres ds le livret (habitude ds l'école quand je suis arrivée).

Je suis une vilaine, je note sur 20!
Mais je note la réussite des compétences que j'ai travaillé (mes compétences à moi, dont les élèves ont la liste pour avoir exactement ce que j'attends d'eux). Après chaque période, ils ont un bulletin avec leurs moyennes, et les statistiques de la classe (meilleur moyenne, plus mauvaise, moyenne de la classe).(Vive les tableurs excel qui font ça tout seul!)
Je garde pour la fin de l'année le livret plein de cases et de compétences incompréhensibles. Dans l'école, les collègues remplissent ce pensum tous les trimestres et je fais office de mauvaise élève.

Tu es super bien organisée!

par Roumégueur Ier Mer 15 Jan 2014 - 17:54

Volubilys a écrit:Le primaire a cumulé tous les défauts : pas de note chiffrée mais des A/ECA/NA, rouge/orange/vert, smiley... tout aussi stigmatisants (et un smiley pas content à trois ans, c'est hard je trouve), des compétences incompréhensibles, des paliers de compétence qui nivellent par le bas, surcharge de travail...
Le primaire a ~~15 ans d'avance~~ sur le secondaire!

Le primaire n'a plus que quelques mois d'avance sur le collège : le grand chamboulement est à nos portes... Autant je souhaite une réforme de ce collège unique, autant les pistes qui se profilent font froid dans le dos.

par Volubilys Mer 15 Jan 2014 - 18:30

arcenciel a écrit:
Tu es super bien organisée!

Mes compétences sont juste les titres de mes leçons, dans mes manuels. Rien de sorcier. Razz

Par exemple pour le moment nous travaillons sur :
-multiplier un nombre décimal par un entier
-conjuguer les verbes du premier et deuxième groupe au passé composé de l'indicatif...

par nova32 Mer 15 Jan 2014 - 18:39

Avant il y avait les bulletins de notes avec la moyenne.
Maintenant, on remet ces fameux livrets pleins de couleurs, personne n'y comprend rien. Les élèves comptent les points verts et bleus (les parents aussi), lisent l'appréciation, et c'est tout.

par arcenciel Mer 15 Jan 2014 - 18:39

Volubilys a écrit:

arcenciel a écrit:
Tu es super bien organisée!

Mes compétences sont juste les titres de mes leçons, dans mes manuels. Rien de sorcier.
Par exemple pour le moment nous travaillons sur :
-multiplier un nombre décimal par un entier
-conjuguer les verbes du premier et deuxième groupe au passé composé de l'indicatif...

Je te bats, je ne mets rien moi! Suis une affreuse.

par nova32 Mer 15 Jan 2014 - 18:41

arcenciel a écrit:

Volubilys a écrit:

arcenciel a écrit:
Tu es super bien organisée!

Mes compétences sont juste les titres de mes leçons, dans mes manuels. Rien de sorcier.
Par exemple pour le moment nous travaillons sur :
-multiplier un nombre décimal par un entier
-conjuguer les verbes du premier et deuxième groupe au passé composé de l'indicatif...

Je te bats, je ne mets rien moi! Suis une affreuse.

Moi les deux : des notes sur chaque évaluation (sur 20) et des points vert, bleu, jaune, rouge dans les livrets. Tout le monde est content.

par Lysimaque Mer 15 Jan 2014 - 18:42

D'après ce que j'entends lors des liaisons CM2-sixième, certains collèges ont déjà rattrapé le primaire.
Par exemple, celui de mon secteur ne fait plus redoubler et ne parle plus que de PPRE.
Et les conseils école-collège ne présagent rien de bon.

par Volubilys Mer 15 Jan 2014 - 18:45

Lysimaque a écrit:D'après ce que j'entends lors des liaisons CM2-sixième, certains collèges ont déjà rattrapé le primaire.
Par exemple, celui de mon secteur ne fait plus redoubler et ne parle plus que de PPRE.
Et les conseils école-collège ne présagent rien de bon.

Ici, c'est pareil.

par Roumégueur Ier Mer 15 Jan 2014 - 19:18

Volubilys a écrit:

Lysimaque a écrit:D'après ce que j'entends lors des liaisons CM2-sixième, certains collèges ont déjà rattrapé le primaire.
Par exemple, celui de mon secteur ne fait plus redoubler et ne parle plus que de PPRE.
Et les conseils école-collège ne présagent rien de bon.

Ici, c'est pareil.

Ah c'est vrai que là, on a rattrapé le retard : tous les ans, le discours culpabilisateur du chef porte sur la nécessité de ne pas faire redoubler les élèves (sans évidemment mettre en place autre chose de tangible à la place) et vas-y que je te signe du Ppre à la pelle (boh, des sparadraps qui durent six semaines, sans trop savoir si c'est efficace).
On est bien là et ça va aller de mieux en mieux.

par nova32 Mer 15 Jan 2014 - 19:23

Oh, pour les redoublements, ils ont trouvé la solution : faire pression sur les équipes, demander des tonnes de paperasse, des PPRE, et j'en passe. Celui qui ne veut pas s'embêter et se justifier ne fait donc plus redoubler.

par Cowabunga Jeu 16 Jan 2014 - 23:29

egomet a écrit:
Je me pose une question: est-ce que la démarche par compétences, pour des exercices aussi complexes que ceux qu'on a en français, apporte vraiment quelque chose de plus qu'un simple barème explicite?

Oui, dès lors qu'il y a un suivi des résultats.
Prenons le travail d'écriture. Avant, j'établissais un barème (langue /5 ; plan / 5 ; respect des consignes et idées /5 ; total /15 comme au brevet). J'avais donc un barème explicite... que les mômes ne lisaient jamais : ils jetaient seulement un oeil à la note globale. Et moi, je n'étais jamais contente : parce qu'un gamin qui avait bâclé son travail pouvait encore obtenir une note honorable et s'en vanter auprès des autres ; parce qu'un autre qui s'était planté décrétait que ça ne servait à rien de faire des efforts.
Avec les compétences, le barème est, en réalité, le même (comprendre une consigne + écrire un texte littéraire + respecter l'orthographe + employer un vocabulaire riche), mais la note globale a disparu (ça les embête bien), et elle est incalculable (merci SACoche !). Ils reportent les notes dans la grille de suivi et là, les uns réalisent qu'ils ont deux points rouges en orthographe, alors qu'ils ont eu un point vert à la dernière dictée (donc ils en sont capables) ; les autres voient qu'ils ont progressé sur tel ou tel item, et choisissent de s'attaquer à ce qui n'est pas encore vert ; etc.

Et moi je suis contente, parce que j'ai revu mes exigences à la hausse (je suis beaucoup moins indulgente depuis que je note en points, probablement parce qu'il n'y a que quatre notes possibles), sans démoraliser personne : j'explique que c'est normal d'avoir des points rouges en début d'année, et qu'ils vont progresser. Il ne me croient pas, puis ils le constatent par eux-mêmes.

Techniquement, tu pourrais obtenir la même chose en mettant des notes /20 à chaque critère de ton barème + une grille de suivi.
En fait, le ministère t'oblige à évaluer par compétences pour que tu réfléchisses sur tes pratiques d'évaluation (ça coûte moins cher qu'assurer la formation continue...)

par Cowabunga Jeu 16 Jan 2014 - 23:35

Lysimaque a écrit:D'après ce que j'entends lors des liaisons CM2-sixième, certains collèges ont déjà rattrapé le primaire.
Par exemple, celui de mon secteur ne fait plus redoubler et ne parle plus que de PPRE.
Et les conseils école-collège ne présagent rien de bon.

En ECLAIR, on a un "Comité exécutif du réseau" qui, chez nous, est un moment intéressant. Si j'ai bien compris ces histoires de conseil école-collège, il s'agit de généraliser à tous les établissements ce genre de réunion. Honnêtement, je vous le souhaite.

par InvitéMA Jeu 16 Jan 2014 - 23:42

Je n'ai pas tout lu, mais un des problèmes est le suivant: quelle différence entre le bon et le "très bon élève" qui vise l'excellence? Visera-t-il toujours l'excellence si on coche "acquis" comme pour les autres?
A la limite, je mettrais "non aquis", "aquis" et "très bien aquis" pour faire cette distinction.
Quant-au "en cours d’acquisition"...bof bof...une porte est ouverte ou fermée non? Autant cocher "non aquis" et préciser les points à revoir.

Sinon, une amie a expérimenté une classe sans notes, et elle est très contente de l'implication des élèves! (perso je suis dubitative, mais visiblement ça peut porter ses fruits).

par Cowabunga Jeu 16 Jan 2014 - 23:57

MarieAnne a écrit:Je n'ai pas tout lu, mais un des problèmes est le suivant: quelle différence entre le bon et le "très bon élève" qui vise l'excellence? Visera-t-il toujours l'excellence si on coche "acquis" comme pour les autres?

La vitesse d'acquisition, que l'élève visualise en comptant le nombre d'items validés.

par User5899 Ven 17 Jan 2014 - 0:08

Cripure a écrit:j'aimerais bien qu'un jour, sur ce forum ou ailleurs, quelqu'un puisse nous expliquer comment il distingue "en cours d'acquisition" de "non acquis".

Il faut croire que j'ai dû poser une question sacrément difficile...
Personne ne peut m'expliquer ce miracle ?

par MrCailloux Ven 17 Jan 2014 - 0:53

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:j'aimerais bien qu'un jour, sur ce forum ou ailleurs, quelqu'un puisse nous expliquer comment il distingue "en cours d'acquisition" de "non acquis".

Il faut croire que j'ai dû poser une question sacrément difficile...
Personne ne peut m'expliquer ce miracle ?

et bien non aquis... c'est que ce n'est pas acquis du tout et en cours d'acquisition, c'est en train d'être acquis! Razz

Quand j'ai des élèves qui rendent des travaux et qu'ils ne veulent pas être notés, je considère non acquis quand il n'y a pas de réponse ou alors à côté de la plaque, en cours d'acquisition quand il y a une ébauche de recherche, des éléments de réponses (cohérents) mais sans mise en relation

par User5899 Ven 17 Jan 2014 - 1:31

MrCailloux a écrit:

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:j'aimerais bien qu'un jour, sur ce forum ou ailleurs, quelqu'un puisse nous expliquer comment il distingue "en cours d'acquisition" de "non acquis".

Il faut croire que j'ai dû poser une question sacrément difficile...
Personne ne peut m'expliquer ce miracle ?

et bien non aquis... c'est que ce n'est pas acquis du tout et en cours d'acquisition, c'est en train d'être acquis!

M'enfin, c'est débile ! Enfin, quand c'est dit sérieusement, bien sûr...

par egomet Ven 17 Jan 2014 - 1:33

Cowabunga a écrit:

Techniquement, tu pourrais obtenir la même chose en mettant des notes /20 à chaque critère de ton barème + une grille de suivi.
En fait, le ministère t'oblige à évaluer par compétences pour que tu réfléchisses sur tes pratiques d'évaluation (ça coûte moins cher qu'assurer la formation continue...)

Finalement, dans le système que tu as mis en place, l'élément décisif, c'est la grille de suivi? L'évaluation par compétence n'a été que l'occasion de remettre à plat tes pratiques? Pour ma part, je trouve que foutre en l'air un système ancestral "pour que tu réfléchisses sur tes pratiques d'évaluation" est une méthode un peu dispendieuse.

Pour résumer, si je comprends bien, pour motiver les élèves, il faut des exercices fréquents, des critères explicites et stables d'un devoir à l'autre, et une fiche de suivi. Qu'on note sur 2, sur 5, sur 10 ou sur 20 n'a pas beaucoup d'importance. Je me trompe?

J'ai quand même vaguement l'impression qu'on est en train de réinventer l'eau chaude.

Je dis ça, mais l'évaluation par compétences repose aussi sur une autre idée: les moyennes sont toujours douteuses. On veut éviter les pondérations, qui n'ont pas beaucoup de sens. En effet, les élèves peuvent laisser tomber un aspect difficile de l'apprentissage (au hasard l'orthographe) pour se concentrer sur ce qui paie plus avec moins d'efforts. Le constat est juste. Mais pour que la démarche soit cohérente, il faudrait exiger la validation de tous les items, comme pour le permis de conduire ou les formations militaires. Les élèves qui n'ont pas tout validé devraient être recalés. Si on admet qu'ils puissent se contenter de quelques-uns ou même de la majorité des items, l'évaluation par les compétences perd sa raison d'être et on se retrouve juste avec une évaluation moins fine qu'avant.

par yogi Ven 17 Jan 2014 - 2:28

egomet a écrit:

Cowabunga a écrit:

Techniquement, tu pourrais obtenir la même chose en mettant des notes /20 à chaque critère de ton barème + une grille de suivi.
En fait, le ministère t'oblige à évaluer par compétences pour que tu réfléchisses sur tes pratiques d'évaluation (ça coûte moins cher qu'assurer la formation continue...)

Finalement, dans le système que tu as mis en place, l'élément décisif, c'est la grille de suivi? L'évaluation par compétence n'a été que l'occasion de remettre à plat tes pratiques? Pour ma part, je trouve que foutre en l'air un système ancestral "pour que tu réfléchisses sur tes pratiques d'évaluation" est une méthode un peu dispendieuse.

Pour résumer, si je comprends bien, pour motiver les élèves, il faut des exercices fréquents, des critères explicites et stables d'un devoir à l'autre, et une fiche de suivi. Qu'on note sur 2, sur 5, sur 10 ou sur 20 n'a pas beaucoup d'importance. Je me trompe?

J'ai quand même vaguement l'impression qu'on est en train de réinventer l'eau chaude.

Je dis ça, mais l'évaluation par compétences repose aussi sur une autre idée: les moyennes sont toujours douteuses. On veut éviter les pondérations, qui n'ont pas beaucoup de sens. En effet, les élèves peuvent laisser tomber un aspect difficile de l'apprentissage (au hasard l'orthographe) pour se concentrer sur ce qui paie plus avec moins d'efforts. Le constat est juste. Mais pour que la démarche soit cohérente, il faudrait exiger la validation de tous les items, comme pour le permis de conduire ou les formations militaires. Les élèves qui n'ont pas tout validé devraient être recalés. Si on admet qu'ils puissent se contenter de quelques-uns ou même de la majorité des items, l'évaluation par les compétences perd sa raison d'être et on se retrouve juste avec une évaluation moins fine qu'avant.

J'y pensais aussi :soit on valide tout,soit on ne valide rien mais se contenter de quelques items pour valider toute une compétence, c'est hypocrite.

par Cowabunga Dim 19 Jan 2014 - 8:47

egomet a écrit:
Finalement, dans le système que tu as mis en place, l'élément décisif, c'est la grille de suivi? L'évaluation par compétence n'a été que l'occasion de remettre à plat tes pratiques?
Pas remettre à plat, mais résoudre un certain nombre de problèmes qui se posaient à moi, et m'apporter des solutions qui me conviennent. Sans quoi, je ne continuerais pas !
Pour ma part, je trouve que foutre en l'air un système ancestral "pour que tu réfléchisses sur tes pratiques d'évaluation" est une méthode un peu dispendieuse.
Mais coûte quand même moins cher que la formation continue en présentiel :|
Pour résumer, si je comprends bien, pour motiver les élèves, il faut des exercices fréquents, des critères explicites et stables d'un devoir à l'autre, et une fiche de suivi.
Non, il faut leur prouver que tout n'est pas perdu d'avance ; ça peut prendre de nombreuses formes. Chez moi, ça prend cette forme-là.
Qu'on note sur 2, sur 5, sur 10 ou sur 20 n'a pas beaucoup d'importance. Je me trompe?
C'est ce que je crois, mais d'aucuns, plus convaincus que moi, diront peut-être que je suis à côté de la plaque. Personnellement, j'utilise les compétences en français, mais les notes chiffrées en latin, et je ne note quasiment jamais sur 20 (par exemple, sur 12 pour un mot à décliner) et ça trouble tout autant mes élèves.

J'ai quand même vaguement l'impression qu'on est en train de réinventer l'eau chaude.
Je crois surtout qu'on cherche à lutter contre une forme de punition par l'évaluation. (Que celui qui n'a jamais claqué d'interro surprise à une classe agitée me jette la première pierre) Plus encore, je crois que me ministère est totalement psychotique, en réclamant des profs qu'ils laissent du temps à leurs élèves, alors que lui-même en offre de moins en moins pour les apprentissages. Si on était vraiment logique, aucun élève ne pourrait sortir du collège avant d'avoir validé tous les items du socle... donc certains n'en sortiraient qu'à 25 ans !

Je dis ça, mais l'évaluation par compétences repose aussi sur une autre idée: les moyennes sont toujours douteuses. On veut éviter les pondérations, qui n'ont pas beaucoup de sens. En effet, les élèves peuvent laisser tomber un aspect difficile de l'apprentissage (au hasard l'orthographe) pour se concentrer sur ce qui paie plus avec moins d'efforts. Le constat est juste. Mais pour que la démarche soit cohérente, il faudrait exiger la validation de tous les items, comme pour le permis de conduire ou les formations militaires. Les élèves qui n'ont pas tout validé devraient être recalés. Si on admet qu'ils puissent se contenter de quelques-uns ou même de la majorité des items, l'évaluation par les compétences perd sa raison d'être et on se retrouve juste avec une évaluation moins fine qu'avant.
Je le crois aussi. Le socle devrait être accompagné d'un allongement de la scolarité obligatoire.