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- NLM76Grand Maître
Tout de suite, sur itélé, une journaliste, à propos de l'infirmière atteinte par ébola, qui finit par se souvenir du moment où elle a pu être infectée : «C'est normal qu'elle ne se °souvenait pas»
La journaliste fait un horrible solécisme parce qu'elle sent bien qu'elle ne peut pas utiliser le subjonctif présent, qui n'aurait pas signifié pas ce qu'elle voulait signifier.
J'ai constaté cela d'ailleurs assez souvent dans les copies d'élèves, où je voyais souvent apparaître des simili-passés simples à la place du subjonctif imparfait.
Il faut réhabiliter ce temps indispensable dès lors qu'on raconte quelque chose de façon un peu élaborée !
La journaliste fait un horrible solécisme parce qu'elle sent bien qu'elle ne peut pas utiliser le subjonctif présent, qui n'aurait pas signifié pas ce qu'elle voulait signifier.
J'ai constaté cela d'ailleurs assez souvent dans les copies d'élèves, où je voyais souvent apparaître des simili-passés simples à la place du subjonctif imparfait.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- cariboucGuide spirituel
:lol!: et
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"J'adore parler de rien : c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances" (O. Wilde)
- pmullerHabitué du forum
Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège. Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
- User17706Bon génie
Il ferait beau voir qu'on s'en passât, tiens.
- BabayagaGrand sage
Pour le verbe être ou faire à la troisième personne du singulier, ça m'arrive régulièrement de l'employer, pas tous les jours, certes, mais régulièrement. Et ça m'écorche les oreilles quand on s'en dispense là où il est nécessaire.
Je vote donc pour
Je vote donc pour
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Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci
- NLM76Grand Maître
"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège. Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
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- User5899Demi-dieu
J'ai fait une heure dessus en seconde hiernlm76 a écrit:Tout de suite, sur itélé, une journaliste, à propos de l'infirmière atteinte par ébola, qui finit par se souvenir du moment où elle a pu être infectée : «C'est normal qu'elle ne se °souvenait pas»
La journaliste fait un horrible solécisme parce qu'elle sent bien qu'elle ne peut pas utiliser le subjonctif présent, qui n'aurait pas signifié pas ce qu'elle voulait signifier.
J'ai constaté cela d'ailleurs assez souvent dans les copies d'élèves, où je voyais souvent apparaître des simili-passés simples à la place du subjonctif imparfait.
Il faut réhabiliter ce temps indispensable dès lors qu'on raconte quelque chose de façon un peu élaborée !
- IphigénieProphète
"Il était normal de ne pas se souvenir "ça eût pu le faire aussi, cela dit !nlm76 a écrit:"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège. Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
- Thalia de GMédiateur
On peut aussi, par la même occasion, remettre à l'honneur le conditionnel passé 2e forme.Iphigénie a écrit:"Il était normal de ne pas se souvenir "ça eût pu le faire aussi, cela dit !nlm76 a écrit:"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège. Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- NLM76Grand Maître
Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.
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- Thalia de GMédiateur
Je sens pointer une petite discussion...nlm76 a écrit:Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.
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Soleil noir de mes mélancolies.
- piescoModérateur
Professeur d'espagnol, je vote pour!
Et je parie que l'ensemble de mes collègues sauteraient de joie si le retour était gagnant.
Et je parie que l'ensemble de mes collègues sauteraient de joie si le retour était gagnant.
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Nos han quitado tanto, nos quitaron el miedo.
https://www.youtube.com/watch?v=oeU7rb-dBow&t=277s
- NLM76Grand Maître
@TdG
Non. il n'y a pas discussion. Pourquoi ne pas attribuer un autre nom à l'imparfait du subjonctif lorsqu'il a une valeur de conditionnel, tant qu'on y est ?
Cette vieillerie-là, on s'en passe très bien.
Non. il n'y a pas discussion. Pourquoi ne pas attribuer un autre nom à l'imparfait du subjonctif lorsqu'il a une valeur de conditionnel, tant qu'on y est ?
Cette vieillerie-là, on s'en passe très bien.
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- User5899Demi-dieu
Oui, mais c'est plus facile d'en faire aussi un conditionnel passé 2e forme.nlm76 a écrit:Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.
Et il y a des discussions sur tout
- Thalia de GMédiateur
Quand j'étais à l'école primaire, j'ai appris comme ça. Fin de mes illusions. Je cours me pendre.
Cela dit, il m'arrive régulièrement d'employer l'imparfait du subj en cours. Élèves ébahis et admiratifs.
Pas trouvé la corde.
Cela dit, il m'arrive régulièrement d'employer l'imparfait du subj en cours. Élèves ébahis et admiratifs.
Pas trouvé la corde.
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- NLM76Grand Maître
Thalia de G a écrit:Quand j'étais à l'école primaire, j'ai appris comme ça. Fin de mes illusions. Je cours me pendre.
Cela dit, il m'arrive régulièrement d'employer l'imparfait du subj en cours. Élèves ébahis et admiratifs.
Itou. "J'aurais préféré que vous suivissiez mes conseils, que vous travaillassiez régulièrement, et que vous obtinssiez ainsi de bons résultats; je crois qu'il aurait fallu que je vous sanctionnasse plus durement."
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- Thalia de GMédiateur
J'eusse aimé que les uns et les autres vous me voussoyassiez et vous débarrassassiez, etc.
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- retraitéeDoyen
Encore eût-il fallu que je le susse va déclencher des crises en classe !
- Thalia de GMédiateur
Sans doute autant que vous pûtes ou amabit (futur de l'indicatif pour ceux qui ne sont pas passés par la case latin)retraitée a écrit:Encore eût-il fallu que je le susse va déclencher des crises en classe !
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- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Ben moi, je lui consacre toute une leçon. Imparfait, plus-que-parfait, concordance des temps, tout ça. Et tant pis pour les programmes.
(Et j'aimerais bien caser une leçon sur le conditionnel passé 2e forme aussi.)
(Et j'aimerais bien caser une leçon sur le conditionnel passé 2e forme aussi.)
- pmullerHabitué du forum
nlm76 a écrit:"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège. Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
Si, passé du subjonctif, car antériorité (ou alors, je n'ai pas compris la situation et l'histoire de ce journaliste) ; on ne peut pas utiliser un imparfait du subjonctif ici : c'est un temps simple, or comme l'action est antérieure à l'action principale, il faut impérativement un temps composé.
Donc : il est normal qu'elle ne se souvienne pas / il était normal qu'elle ne se souvînt pas / il est normal qu'elle ne se soit pas souvenue / il était normal qu'elle ne se fût pas souvenue.
- NLM76Grand Maître
mouais. Je ne suis pas d'accord : je vois ici les limites de l'application mécanique de règles. Le passé du subjonctif est à mon sens inadéquat ici parce qu'il n'y a pas l'aspect accompli. Ce que cela veut dire, c'est : "Elle ne se souvenait pas, et c'est normal".
Un grammairien disait à propos de la concordance des temps en français qu'elle n'existait pas. Le propos est un peu péremptoire mais il n'est pas loin d'être vrai. En réalité, le temps dans la subordonnée ne dépend pas du temps dans la principale, mais de ce qu'on veut signifier. Et, apparemment, en général, cela donne une concordance. Mais ce n'est pas une règle absolue.
Exemples au § 869 du Bon usage : «Il ne faut pas croire que sa raison fût en désordre» (Hugo, LM, IV, II, 1), etc.
P.S. Le grammairien, c'est Brunot.
Un grammairien disait à propos de la concordance des temps en français qu'elle n'existait pas. Le propos est un peu péremptoire mais il n'est pas loin d'être vrai. En réalité, le temps dans la subordonnée ne dépend pas du temps dans la principale, mais de ce qu'on veut signifier. Et, apparemment, en général, cela donne une concordance. Mais ce n'est pas une règle absolue.
Exemples au § 869 du Bon usage : «Il ne faut pas croire que sa raison fût en désordre» (Hugo, LM, IV, II, 1), etc.
P.S. Le grammairien, c'est Brunot.
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- User5899Demi-dieu
Mais pas du tout. Le temps simple relève de l'infectum alors que le composé, du perfectum : on peut vouloir souligner l'aspect inachevé, "en cours" de ce souvenir et donc maintenir un subjonctif présent ou imparfait. Attention, les valeurs d'aspect sont très importantes dans le verbe et ses emplois.pmuller a écrit:nlm76 a écrit:"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.
Si, passé du subjonctif, car antériorité (ou alors, je n'ai pas compris la situation et l'histoire de ce journaliste) ; on ne peut pas utiliser un imparfait du subjonctif ici : c'est un temps simple, or comme l'action est antérieure à l'action principale, il faut impérativement un temps composé.
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
nml76 a écrit:Un grammairien disait à propos de la concordance des temps en français qu'elle n'existait pas. Le propos est un peu péremptoire mais il n'est pas loin d'être vrai. En réalité, le temps dans la subordonnée ne dépend pas du temps dans la principale, mais de ce qu'on veut signifier. Et, apparemment, en général, cela donne une concordance. Mais ce n'est pas une règle absolue.
Exemples au § 869 du Bon usage : «Il ne faut pas croire que sa raison fût en désordre» (Hugo, LM, IV, II, 1), etc.
Oui, et je ne suis pas fan de choses mécaniques en matière de grammaire. Mais pour un premier abord au collège, parler de concordance, mais si c'est inexact, peut être pas mal, non ? Je me vois mal servir à mes élèves tout cela d'un seul coup.
- surfeuseNiveau 8
:Descartes:
La réhabilitation de l'imparfait du subjonctif est une ambition louable ! Mais dans des classes où la plupart des élèves maîtrisent déjà très mal l'emploi du passé simple, l'enseigner en une séance ou deux en espérant qu'il soit ensuite acquis par le plus grand nombre, cela me semble, ce soir, relever de la gageure. (lassitude et soupir inextinguible...)
La réhabilitation de l'imparfait du subjonctif est une ambition louable ! Mais dans des classes où la plupart des élèves maîtrisent déjà très mal l'emploi du passé simple, l'enseigner en une séance ou deux en espérant qu'il soit ensuite acquis par le plus grand nombre, cela me semble, ce soir, relever de la gageure. (lassitude et soupir inextinguible...)
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"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "
" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." (Alain).
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