Un blogueur analyse néoprofs pour attaquer les enseignants

PauvreYorick a écrit:Je crois que pour six pages d'insultes mondaines et par flemme, je mettrais 01/20.

Que vient faire la flemme dans l'histoire ?J'ai voulu vérifier si, comme le colporte la rumeur, il est impossible de mettre 0 au bac à une copie rédigée. J'ai donc mis 0, saisi 0, et tout s'est très bien passé, sans rapport à faire ni rien. Le collègue de philo avait fait de même, d'ailleurs.

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:
Il faudrait faire une étude sur les pseudos qui se terminent par des chiffres, en fait. Sur un serveur où je suis administrateur, on a souvent des craintes quand on en voit débouler un, et il semble à l'usage que ce ne soit pas tout à fait injustifié.

C'est méchant pour Victor  :lol!: 

xphrog a écrit:site:neoprofs.org grammaire (11,000)
site:neoprofs.org grand-mère (4,800)

site:neoprofs.org numérique (2,900)
site:neoprofs.org informatique (89,200)

site:neoprofs.org obama (666)

 :shock: 

site:neoprofs.org poils (1 050)
site:neoprofs.org ours (3 780)

:lol!:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je crois que pour six pages d'insultes mondaines et par flemme, je mettrais 01/20.

Que vient faire la flemme dans l'histoire ?J'ai voulu vérifier si, comme le colporte la rumeur, il est impossible de mettre 0 au bac à une copie rédigée. J'ai donc mis 0, saisi 0, et tout s'est très bien passé, sans rapport à faire ni rien. Le collègue de philo avait fait de même, d'ailleurs.

Ah ben dites donc ! j'étions victime de la rumeur. Mais je m'en souviendra !

Nadejda: c'est voir le mal partout !

Bonsoir,
Je suis le blogueur en question, et je me suis bien diverti en lisant vos commentaires...
Dommage qu'il ne soit guère possible d'aborder des sujets d'éducation avec des enseignants sans d'emblée subir un mépris qui pose question. Sur le fond, je précise deux choses:
1) il n'est pas facile aujourd'hui de trouver des témoignages directs d'enseignants "à 360°". C'est ce qui fait l'intérêt du forum néo-profs, avec toutes les réserves méthodologiques émises par tout le monde, à juste titre, et que personne ne transgresse à mon sens.
2) j'entends bien la remarque: pourquoi des non-profs parlent-ils du métier de prof? Pour une raison simple: les enseignants sont (dans leur écrasante majorité) des fonctionnaires. Il est normal et démocratique que les citoyens leur demandent des comptes sur leur gestion. J'ai bien entendu les remarques désobligeantes répétées sur ma profonde bêtise et ma grande incompétence... Il n'aura donc échapper à aucun donneur de leçon très compétent qui s'exprime ici que la DDHC de 1789 prévoit que tout agent public doit rendre compte sur l'usage qu'il fait de la contribution qu'il reçoit. S'agissant des enseignants qui sortent d'une étude PISA un peu inquiétante, on pourrait s'attendre à ce que ce compte rendu soit fait de leur apport à l'intérêt général (sur lequel un nombre grandissant de parents s'interroge...) avec un peu plus de modestie.

Ah, bonjour! Je ne sais pas bien si vous rentrez dans la charte ou pas, mais pendant que vous êtes ici:

1/ les collègues qui sur twitter vous ont averti que ce forum n'est pas représentatif de l'ensemble de la profession ont tout à fait raison (et les plus loquaces du coin ajouteraient certainement: «hélas!»).

2/ il n'y a strictement aucune espèce de scandale dans le fait que la totalité des citoyens s'interrogent sur la profession que nous exerçons et sur la manière dont nous le faisons. Cela ne préjuge naturellement en rien de la pertinence de leurs interrogations et des moyens qu'ils trouvent de répondre à leurs propres questions. Certains posent des questions très pertinentes et y répondent de façon tout aussi pertinente, d'ailleurs.

Merci de ces remarques.
Là encore:
- si vous avez plus représentatif, je suis preneur. Et vraiment, sauf erreur de ma part, j'ai d'emblée et en toute transparence présenté les biais de ma démarche, en relativisant ses résultats. Maintenant, que pour des raisons corporatistes que je peux comprendre, cela n'ait pas été entendu....
- j'entends bien la "perfidie" de votre seconde remarque. Il se trouve que je ne reconnais aucune légitimité aux enseignants à s'estimer pertinents sur qui pense bien ou qui pense mal leur profession. Ce que j'ai lu depuis ce matin sur le sujet me confirme définitivement dans cette OPINION. Il faudrait donc trouver une méthode pour que chacun reste maître de ses OPINIONS sans léser l'autre...

Ve a écrit:Il n'aura donc échapper à aucun donneur de leçon très compétent qui s'exprime ici que la DDHC de 1789 prévoit que tout agent public doit rendre compte sur l'usage qu'il fait de la contribution qu'il reçoit. S'agissant des enseignants qui sortent d'une étude PISA un peu inquiétante, on pourrait s'attendre à ce que ce compte rendu soit fait de leur apport à l'intérêt général (sur lequel un nombre grandissant de parents s'interroge...) avec un peu plus de modestie.

C'est une remarque très intéressante que vous formulez là, et qui, hélas, se heurte contre un mur, mais je le déplore autant que vous ne manquerez pas de le faire. Ce mur, c'est le cadre qu'on nous impose et dans les limites duquel nous devons travailler. Ce qui implique que je ne puisse pas vraiment rendre compte de l'argent qu'on me verse, parce que je ne maîtrise pas entièrement les tenants et les aboutissants de mes actes de fonctionnaire. Par exemple, Si les problèmes que pointe PISA proviennent de la politique éducative impulsée par l'Etat depuis n années, je n'en suis pas responsable (je ne puis en répondre). C'est un peu le même problème que quand on me demande de réfléchir à mon efficacité. L'élève n'est pas un matériau passif sur lequel une action conduite dans les règles de l'art aurait nécessairement un résultat probant : il peut rechigner, renâcler, s'opposer, etc. Comment le prendre en compte ?
Bon, et sinon, je trouve le culte que vous vouez à internet très inquiétant en termes et de savoir et de pratique.

Ve a écrit:Il se trouve que je ne reconnais aucune légitimité aux enseignants à s'estimer pertinents sur qui pense bien ou qui pense mal leur profession.

Ca tombe bien, je ne reconnais aucune légitimité à qui que ce soit de s'estimer compétent pour regarder ce que je fais et je n'accorde pas le moindre crédit à quelque remarque que ce soit sur le sujet, émanât-elle du premier quidam venu, d'un inspecteur ou d'un ministre, si peu polluante qu'il ou elle puisse être.
Nous sommes faits pour ne plus nous écouter

Une façon simple de mesurer la portée des actes de chaque enseignant est de procéder à son évaluation PEDAGOGIQUE à 360°, c'est-à-dire par sa hiérarchie pédagogique (comme c'est imparfaitement le cas aujourd'hui) et administrative (et là, il est temps de s'y mettre), mais aussi par les élèves (selon des modalités appropriées à l'âge, bien entendu) et à défaut par les parents.

Je comprends, et réponds dans la mesure où je le puis:

- j'ai effectivement lu votre présentation de vos sources. Toutefois, comme vous admettez vous-même ne pas évaluer précisément la représentativité du forum, vous ne pouvez donner d'estimation, même au doigt mouillé, de l'ampleur du biais; et donc, les conclusions présentées sont quelque part, sans qu'on puisse savoir où, entre le presque totalement vrai et le presque totalement faux. À la limite, dans ces conditions, l'honnêteté consiste plutôt, je crois, à ne pas conclure du tout. Je présente cela comme une simple suggestion. Après, il y a le problème du type de données et de leur interprétation. Je n'ai parlé ici que de la question de la représentativité du forum. Mais je crois qu'elle est déjà suffisamment embarrassante méthodologiquement.

- Personne ne suggère que c'est aux enseignants d'estimer qui est légitime ou non pour réfléchir sur leur profession, et d'ailleurs, ce n'est pas ainsi que ça se passe. Mais si vous relisez, ma remarque ne posait pas du tout une question de légitimité: j'ai accordé la légitimité pour s'interroger à, je cite, «la totalité des citoyens». (Je suis infiniment plus conciliant que mon camarade Cripure, eh oui.) Seulement, ces réflexions ont, pour être non seulement légitimes (ce qu'elles sont par principe), mais, en outre, pertinentes et utiles, à satisfaire un certain nombre de critères, tels que, par exemple, celui dont nous venons de parler. Il y avait peut-être un peu de perfidie dans ma remarque, mais pas où vous sembliez la placer. Mais je ne voudrais pas que cette dernière remarque soit interprétée comme méta-perfide.

Je ne comprends pas à quel critère de légitimité vous faites allusion.
Sur le fond, plutôt que de mettre en place des usines à gaz qui resteront lettre morte, après des jours de grève et des grands "bouhouh" du SNES, je propose une autre méthode pour définir ce qui est pertinent et utile en matière d'éducation: la liberté de choix et de financement.

Cripure a écrit:

Ve a écrit:Il se trouve que je ne reconnais aucune légitimité aux enseignants à s'estimer pertinents sur qui pense bien ou qui pense mal leur profession.

Ca tombe bien, je ne reconnais aucune légitimité à qui que ce soit de s'estimer compétent pour regarder ce que je fais et je n'accorde pas le moindre crédit à quelque remarque que ce soit sur le sujet, émanât-elle du premier quidam venu, d'un inspecteur ou d'un ministre, si peu polluante qu'il ou elle puisse être.
Nous sommes faits pour ne plus nous écouter

Je n'y vois aucun inconvénient. Un argument de plus pour justifier, face à ce genre de rigidité, le système du chèque scolaire. Je ne vois pas pourquoi les citoyens payent un impôt sans pouvoir évaluer l'utilisation qui en est faite.

Ve a écrit:Une façon simple de mesurer la portée des actes de chaque enseignant est de procéder à son évaluation PEDAGOGIQUE à 360°, c'est-à-dire par sa hiérarchie pédagogique (comme c'est imparfaitement le cas aujourd'hui) et administrative (et là, il est temps de s'y mettre), mais aussi par les élèves (selon des modalités appropriées à l'âge, bien entendu) et à défaut par les parents.

Nous versons aussi des allocations aux parents via l'impôt : cette évaluation des enseignants par les parents doit avoir un corollaire : l'évaluation des parents par les enseignants. Et ce serait diantrement intéressant de pouvoir établir avec un minimum d'exactitude la proportion des enfants qui parviennent à se sortir du guêpier que constitue leur famille. Vous avez sur votre blog repris quelques messages de moi où je parle de la réunion parents-professeurs ; chaque fois que je sors d'une de ces réunions où j'ai parlé avec 15-25 parents selon les cas, c'est que bon sang, nos élèves, au fond, ils ne s'en sortent pas si mal avec des boulets pareils aux deux pieds.

Le seul constat que je peux faire est celui d'un dysfonctionnement: avec autant de "distance" (et je crois que le mot "mépris" est plus approprié) pour les parents, je vois mal comment l'école peut fonctionner de façon harmonieuse. Les résultats de PISA laissent à penser que le problème est très largement répandu.
J'ai eu l'occasion de le dire: face à la difficulté de réformer la machine, notamment (et notamment seulement) du fait de la rigidité d'une partie du corps enseignant, j'en viens à penser que la seule méthode défendable et efficace consiste à passer aux chèques scolaires: laissez donc les "boulets" (selon vos mots blessants) que sont les parents choisir eux-mêmes quels profs ils veulent payer...

Je dirais qu'il faut relire Condorcet, pas forcément pour se prosterner, mais au moins pour se positionner: là, votre remarque sur l'impôt donne le sentiment que vous concevez l'École comme un service public.

Ve a écrit:

Cripure a écrit:

Ve a écrit:Il se trouve que je ne reconnais aucune légitimité aux enseignants à s'estimer pertinents sur qui pense bien ou qui pense mal leur profession.

Ca tombe bien, je ne reconnais aucune légitimité à qui que ce soit de s'estimer compétent pour regarder ce que je fais et je n'accorde pas le moindre crédit à quelque remarque que ce soit sur le sujet, émanât-elle du premier quidam venu, d'un inspecteur ou d'un ministre, si peu polluante qu'il ou elle puisse être.
Nous sommes faits pour ne plus nous écouter

Je n'y vois aucun inconvénient. Un argument de plus pour justifier, face à ce genre de rigidité, le système du chèque scolaire. Je ne vois pas pourquoi les citoyens payent un impôt sans pouvoir évaluer l'utilisation qui en est faite.

Bon, vous êtes donc là pour vanter le chèque-éducation. Pourquoi ne pas le dire ?
Mais puisque vous vous prévalez de la discipline "philosophie" dans votre "fiche d'identité", je suis surpris, tout de même : j'ignorais que nos impôts étaient une sorte de commande au restaurant.Alors moi je paie pour des infirmières à l'hôpital, mais pas pour des proviseurs-adjoints parce que ça,ne sert à rien... Mais ça ne marche pas comme ça. L'utilisation faite de l'impôt est évaluée par des représentants élus. Et je note que vous avez botté en touche quand je vous ai parlé de l'impossibilité de rendre des comptes de quelque chose sur quoi l'on n'a pas la main. C'est quand même un principe juridique important...
Bonsoir, monsieur SOS-éducation
Au fait, ce forum est un forum d'enseignants. Vous êtes sûr d'y avoir votre place ?

Juridiquement, l'école est un service public.
Sur le fond, ne ratiocinons pas: imaginer que le budget de l'Education Nationale représente près de 15% des dépenses de l'Etat sans contrôle, sans mesure de son efficacité... et qu'il faille attendre une étude de l'OCDE pour oser mettre un mot sur ce que tout le monde sait: le système produit de l'injustice, de l'inégalité, de la dégradation du savoir, n'est évidemment pas une situation que Condorcet aurait justifiée. Et vous le savez. Après, on connaît la musique: si les résultats sont mauvais, c'est forcément parce que les parents sont idiots, la crise rude, le service public mal traité, etc. mais côté enseignants, tout va bien circulez y a rien avoir. Vous savez que cela n'est ni sérieux ni crédible ni audible.
Vous citez Condorcet: montrez-vous homme des Lumières... et prenez votre part de justice.

Ve a écrit:Le seul constat que je peux faire est celui d'un dysfonctionnement: avec autant de "distance" (et je crois que le mot "mépris" est plus approprié) pour les parents, je vois mal comment l'école peut fonctionner de façon harmonieuse. Les résultats de PISA laissent à penser que le problème est très largement répandu.
J'ai eu l'occasion de le dire: face à la difficulté de réformer la machine, notamment (et notamment seulement) du fait de la rigidité d'une partie du corps enseignant, j'en viens à penser que la seule méthode défendable et efficace consiste à passer aux chèques scolaires: laissez donc les "boulets" (selon vos mots blessants) que sont les parents choisir eux-mêmes quels profs ils veulent payer...

La distance avec les parents est absolument nécessaire. Avoir engendré un enfant ne fait pas des parents des propriétaires d'un bien mobilier ou immobilier, et le fait qu'ils paient pour la subsistance de leur progéniture n'entraîne pas qu'ils puissent faire ce que bon leur semble.
Par ailleurs, vous voudriez que ceux qui n'ont pas d'enfants ne paient point d'impôts ?
Et, sérieusement, je veux dire, pas seulement pour passer le temps entre insomniaques, vous voudriez porter tout seul sur vos épaules la responsabilité du choix d'un mauvais enseignant ? Parce qu'au fond, si vous le choisissez à votre aune, il y a forte probabilité pour qu'il ne soit pas adapté à votre enfant...

Sur la question des parents: si l'on peut tout à fait vous accorder qu'on est rarement bon juge de soi-même, il ne faut pas oublier non plus que très nombreux sont les enseignants à qui leur métier même offre, sur la vie familiale de leurs élèves, des aperçus assez amples (dont ils se passeraient bien, souvent: mais la réalité est là). Que, bien souvent, ils tâchent sans succès de rencontrer ces parents. Si vous pensez que les enseignants se crispent à l'idée du regard des familles sur eux, n'oubliez pas que l'inverse est, très souvent, aussi vrai.

Je cite Condorcet, oui, mais c'est aussi parce que je pense qu'il y a plus à savoir à son propos que «des Lumières». Je vous encourage à le lire, vraiment.

Mais il me faut quitter cette discussion. Bonne nuit.

Ve a écrit:Juridiquement, l'école est un service public.

Non Monsieur. L'école est une institution.

Tout de même:

Ve a écrit: et qu'il faille attendre une étude de l'OCDE pour oser mettre un mot sur ce que tout le monde sait

pour le hurler depuis des années, je trouve ça rassurant. Moins rassurant me semble le fait qu'à vous lire, et d'autres, on recourt à la bonne vieille technique: the usual suspects.

Allez, cette fois, ouste

Ve a écrit:qu'il faille attendre une étude de l'OCDE pour oser mettre un mot sur ce que tout le monde sait: le système produit de l'injustice, de l'inégalité, de la dégradation du savoir, n'est évidemment pas une situation que Condorcet aurait justifiée.

Vos PISA et OCDE sont formidables, ils sont censés nous faire nous prosterner. Qui demande en 2002 que la qualité de l'enseignement soit progressivement dégradée, afin que des économies puissent être réalisées sans que les parents voient rien, se moquant donc à la fois des parents, des enfants et des citoyens en général ? L'OCDE, monsieur. Un organisme dont la seule pertinence à parler d'école est qu'un gouvernement d'épiciers lui a naguère décerné cette pertinence.
Vous savez, l'OCDE, PISA... Tout ça n'a la valeur que celle qu'on lui donne. On compare des résultats entre pays, soit : mais je n'entends jamais d'explications sur la finalité que les différents pays assignent à l'école. Est-on sûr qu'elle est la même partout ? Je n'en jurerais pas.

Ve a écrit:la seule méthode défendable et efficace consiste à passer aux chèques scolaires: laissez donc les "boulets" (selon vos mots blessants) que sont les parents choisir eux-mêmes quels profs ils veulent payer...

Ce qui deviendra, gageons-le, qu'ils peuvent payer. Et quelle belle égalité alors : Condorcet doit en frétiller d'aise.

Ve a écrit:Le seul constat que je peux faire est celui d'un dysfonctionnement: avec autant de "distance" (et je crois que le mot "mépris" est plus approprié) pour les parents, je vois mal comment l'école peut fonctionner de façon harmonieuse. Les résultats de PISA laissent à penser que le problème est très largement répandu.

Je pense que vous ne trouvez sur ce forum que ce que vous voulez y voir : vous mettez en avant un seul fil sur les réunions parents profs, mais taisez les très nombreux autres dans lesquels il est fait mention répétée des heures et des heures que tout enseignant passe à recevoir les parents de ses élèves. Un minimum d'honnêteté intellectuelle aurait consisté à en faire mention (mais je n'ai pas l'impression que cette vertu vous étouffe).

Ve sur votre blog a écrit:cinq mots-clés que je crois essentiels à la refondation d’une école juste et capable de forger des personnalités adaptées à notre temps. Ces mots-clés sont:

- Internet

- pédagogie

- parent d’élèves

- évaluation

- PISA et compétences

De la même façon, votre choix totalement arbitraire, justifié par un simple "je crois", des mots clefs à la base de votre investigation montre que votre démarche relève en effet totalement de la croyance (voire du préjugé), et non d'une démarche qui puisse valider autre chose que ces dites croyances (ou préjugés). Au lieu d'intituler votre billet "Education Nationale: dans la tête du mammouth après #PISA ", il eût été plus proche de la réalité de le nommer : "Mon credo sur l'école"

Et lorsque vos croyances sont, malgré ces biais, battues en brèche par les faits (la réalité est obstinée, dira-t-on), cela ne soulève chez vous qu'un simple étonnement, mais certainement pas une vraie interrogation sur la pertinence de votre démarche et de vos propos. En effet, alors que vous annoncez en titre "Un premier indice: une profession soucieuse de ses intérêts", cela ne vous gêne en rien que de conclure par "Il est assez étonnant de voir que les notions d’avancement ou de promotion, de même que les syndicats, occupent très peu les discussions…"

Je trouvais votre démarche vraiment peu sérieuse avec ses graphiques et ses dehors de pseudo-analyse à deux francs-six-sous, et cela m'étonnait tout de même beaucoup : pourquoi tant de haine, et d'acharnement (une semaine de billet tout de même !) ?

Mais puisqu'il s'agit en réalité d'une démarche de marketing publicitaire/lobbying visant à promouvoir la fin de l’Éducation Nationale au profit d'une approche néo-libérale de l'éducation, tout s'explique ! Je comprends à présent la forme, le fond et la démarche adoptés : qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage ; et, comme chacun sait, la pub ne s'adresse pas à l'esprit critique du quidam, mais flatte par contre souvent ses plus vils penchants.
Je trouve toutefois dommage qu'un homme se réclamant des valeurs des philosophes des Lumières et de la Révolution s'y adonne aussi complaisamment.

Je suis triste de ne pas avoir eu droit à une réponse sur mes remarques quant au manque de rigueur dans la démarche. Touché coulé?

Le reste du discours qui n'a pas manqué d'être ressassé ici, assez répétitif, a un air de déjà vu et, je l'avoue, ne m'intéresse guère car je le trouve trop arrêté et trop éculé pour qu'il y ait place à discussion constructive.
Ajoutons à cela que pour les raisons que j'ai citées dans mon premier message (liste non exhaustive, à propos) les conclusions ne sont pas recevables, et cela fait beaucoup de vent brassé...

Much ado about nothing.

J'ai lu le mot "mépris'.C'est en effet ce que l'EN véhicule le mieux.Le mépris ,jamais la reconnaissance,touche le personnel,les parents et les élèves.
Nous faire porter le chapeau une fois de plus,c'est du harcèlement...que nous reste-t'il comme moyen de survie? Le suicide ou la démission.
Je vous invite quand vous le souhaitez ,cher monsieur, à passer plusieurs semaines ,dans ma classe, car rien de mieux que de venir sur le terrain pour se forger une opinion. Je me demande si vous en auriez le courage ,d'ailleurs,de venir faire cours à notre place, de mesurer votre impuissance face au désespoir des profs et à la misère sociale des familles.
Vous instrumentalisez certains propos de Neoprofs mais à quelle fin?Casser du prof,du fonctionnaire?Contribuer à démolir le service public? Quand les troupes auront déserté,vous ne viendrez pas vous plaindre. Votre discours fait fuir;nous, professeurs humains,compétents et bienveillants allons quitter le navire.Vous aurez tout gagné.