Re: Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

par Ingeborg B. Dim 17 Nov 2013 - 13:54

John a écrit:

Ilona a écrit:John,on s'interroge sur le lieu de fabrication du crétin.
Une large partie de ce que nous sommes est le produit de l'union de deux gamétes dans l'appareil génital féminin,l'enfant (et donc le crétin) est par construction issu de la famille.

Les mêmes arguments sont utilisés aux Etats-Unis par les agences qui vendent du sperme ou des ovocytes avec des beaux catalogues de spécimens humains bien sûr bien blancs et issus des meilleures universités. Je ne suis pas sûre que cela fonctionne en fait.
Surtout, ce sont des arguments très chargés idéologiquement... Sad

par kero Dim 17 Nov 2013 - 13:55

Ilona a écrit:John,on s'interroge sur le lieu de fabrication du crétin.

Non. Sur la responsabilité respective de l'éducation familiale et de l'institution scolaire sur la baisse actuelle du niveau général des élèves.

Là est le sujet de la chronique, même si tu tentes de l'amener vers tout à fait autre chose. Si tu tiens à parler d'hérédité, ouvre un nouveau sujet, non ?

par John Dim 17 Nov 2013 - 13:58

Les mêmes arguments sont utilisés aux Etats-Unis par les agences qui vendent du sperme ou des ovocytes avec des beaux catalogues de spécimens humains bien sûr bien blancs et issus des meilleures universités.

Euh... tu as des liens et des études là-dessus ?

par Asha Kraken Dim 17 Nov 2013 - 14:01

kero a écrit:

Ilona a écrit:John,on s'interroge sur le lieu de fabrication du crétin.

Non. Sur la responsabilité respective de l'éducation familiale et de l'institution scolaire sur la baisse actuelle du niveau général des élèves.

Là est le sujet de la chronique, même si tu tentes de l'amener vers tout à fait autre chose. Si tu tiens à parler d'hérédité, ouvre un nouveau sujet, non ?

par Ingeborg B. Dim 17 Nov 2013 - 14:06

John a écrit:

Les mêmes arguments sont utilisés aux Etats-Unis par les agences qui vendent du sperme ou des ovocytes avec des beaux catalogues de spécimens humains bien sûr bien blancs et issus des meilleures universités.

Euh... tu as des liens et des études là-dessus ?

Il y a eu pas mal de reportages sur le système des mères porteuses et de la PMA aux Etats-Unis qui repose sur le secteur privé et des agences qui permettent de choisir sur catalogue

J'édite pour rajouter un très bon article sur le business des ovocytes d'Asiatiques
http://www.courrierinternational.com/article/2012/05/16/des-ovules-qui-rapportent-gros

par Aurevilly Dim 17 Nov 2013 - 14:14

Notre cher Lulu (Luc Ferry) n'aborde pas du tout la question de l'hérédité, comme le disent Kero et John. Si vous avez le temps écoutez-le, ça prend 3 mn.

par Leclochard Dim 17 Nov 2013 - 14:14

Ingeborg B. a écrit:

John a écrit:

Ilona a écrit:John,on s'interroge sur le lieu de fabrication du crétin.
Une large partie de ce que nous sommes est le produit de l'union de deux gamétes dans l'appareil génital féminin,l'enfant (et donc le crétin) est par construction issu de la famille.

Les mêmes arguments sont utilisés aux Etats-Unis par les agences qui vendent du sperme ou des ovocytes avec des beaux catalogues de spécimens humains bien sûr bien blancs et issus des meilleures universités. Je ne suis pas sûre que cela fonctionne en fait.
Surtout, ce sont des arguments très chargés idéologiquement...

Oui. Les couples choisissent le donneur de spermatozïdes en fonction de ses études autant que sur la couleur des yeux.
C'est vrai que plus on donne d'importance à l'hérédité, plus la société tend à nier les libertés individuelles. Plein d'oeuvres en témoignent. Le film Gataca l'a bien illustré par exemple.

par Leclochard Dim 17 Nov 2013 - 14:16

Ilona a écrit:Leclochard,tu n'as pas tort,le QI n'est qu'un état des lieux à un instant donné,il fait état des potentialités du moment et est susceptible de baisser (rarement d'augmenter).
Un enfant précoce,le cerveau laissé en jachére par un environnement non stimulant,ne réalisera pas son potentiel

Alors l'hérédité ne prime plus autant que tu l'affirmais ?

par liliepingouin Dim 17 Nov 2013 - 14:21

merci Aurevilly pour le lien.

Je ne pensais pas qu'un jour je serais d'accord avec Luc Ferry Very Happy

mais je trouve sa chronique claire et efficace.

par Aurevilly Dim 17 Nov 2013 - 14:27

Même impression que toi, Liliepingouin, à propos de Luc Ferry. Je n'aime pas le personnage, j'ai détesté le ministre, mais ses petites chroniques sur Radio classique sont souvent stimulantes.

par User17706 Dim 17 Nov 2013 - 14:32

C'est fou ce qu'on devient intelligent quand on n'est plus ministre.

par Carabas Dim 17 Nov 2013 - 14:44

PauvreYorick a écrit:C'est fou ce qu'on devient intelligent quand on n'est plus ministre.

La fabrique du crétin, c'est la politique. Very Happy

par Osmie Dim 17 Nov 2013 - 14:53

Allez, qui est partant pour faire une croisière littéraire avec Luc Ferry ?
http://croisieres.lefigaro.fr/croisiere-litteraire-2013-1801

Ah mince, c'est complet ! (c'est passé en plus et cher pour de la probable logorrhée).

par Lefteris Dim 17 Nov 2013 - 15:27

Ilona a écrit:Lefteris,je sais que je ne suis pas politiquement correct.
Je suis d'accord avec toi (si j'interpréte bien tes pensées),un éléve avec un bagage génétique convenable peut transcender sa condition s'il est placé dans un environnement stimulant et confronté à une grande exigence.
Aujourd'hui,le niveau d'exigence de l'école est dramatiquement bas et l'on ment à tous les étages du systéme éducatif,aux éléves ainsi qu'àux parents.

Sans entrer dans un débat génétique, je suis persuadé que tout le monde peut trouver sa place, en faisant au moins fructifier ce qu'il possède , pour filer la métaphore agricole. Ce qui est peut-être moins visible dans l'activité intellectuelle , se voit aisément dans l'activité physique : on ne reconnaît plus des gens après quelques mois d'entraînement, sans qu'ils soient pour autant des champions olympiques.

Or, ce qu'on voit de plus en plus comme pensée dominante à l'école, c'est de prendre l'élève comme il est et de le confirmer dans ce qu'il est au lieu de l' "élever", dans divers sens du terme. Là est la pensée capitularde qui est sans doute une des origines des maux que nous connaissons.

par MarieL Dim 17 Nov 2013 - 15:39

Intéressant certes. Mais tous les enfants bien élevés accèdent-ils au savoir ? Le savoir dont parle Luc Ferry est-il nécessairement acquis à l'école ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 17 Nov 2013 - 15:52

Axel a écrit:Intéressant certes. Mais tous les enfants bien élevés accèdent-ils au savoir ?

Et tous les petits singes savants à 180 de QI sont-ils bien élevés?

par Aurevilly Dim 17 Nov 2013 - 16:12

Intéressante quand même l’idée que le terreau de la réussite à l’école c’est l’éducation préalable à la Loi (héritage juif) et aux Grands savoirs (héritage grec). Et que « l’éducation-amour » (l’amour débordant des parents pour leurs enfants, héritage chrétien, 3ème pilier de notre société) quand elle est la seule valeur éducative des parents ne prédispose pas à recevoir efficacement un enseignement. professeur

par Lefteris Dim 17 Nov 2013 - 16:23

PauvreYorick a écrit:C'est fou ce qu'on devient intelligent quand on n'est plus ministre.

En effet . J'ai entendu un type à la radio dire un jour plein de choses sensées , comme "l'enseignant est un spécialiste transmettant du savoir, pas un animateur ". Ayant pris l'émission en route , j'ai appris à la fin qu'il s'agissait de Ferry . Mais il n'était hélas plus au ministère , où il n'a pas particulièrement brillé par sa clairvoyance (j'ai suivi ça de l'extérieur à l'époque ...)

par Blan6ine Dim 17 Nov 2013 - 16:28

PauvreYorick a écrit:C'est fou ce qu'on devient intelligent quand on n'est plus ministre.

Bien dit!

Il n'y va pas de main morte, Luc Ferry, dans cette chronique et la cinglante conclusion ("La fabrique du crétin, c'est la famille") peut blesser certains. Mais tout ce qui est dit avant cette dernière phrase est d'une grande justesse.

par Ilona Dim 17 Nov 2013 - 16:29

Laclocharde, pour moi, bien que beaucoup refusent de le voir (j’aimerais aussi que tous les enfants naissent avec les mêmes chances, mais ce n’est pas la réalité de la nature), l’hérédité primera toujours sur l’acquis.
Tout simplement parce que l’acquis dépend aussi de la qualité du support biologique à la base.
Les exemples de familles remarquables par leur intelligence sont légion. Exemple : les Bernouilli (famille de physiciens et de mathématiciens suisses)
Pour chacun d’entre nous, il y a des notions que nous avons des difficultés à comprendre, j’aimerais être plus intelligente que je ne le suis,mais je ne peux échapper à ma condition,à ma biologie.

par John Dim 17 Nov 2013 - 16:32

Les exemples de familles remarquables par leur intelligence sont légion. Exemple : les Bernouilli (famille de physiciens et de mathématiciens suisses)
Pour chacun d’entre nous, il y a des notions que nous avons des difficultés à comprendre, j’aimerais être plus intelligente que je ne le suis,mais je ne peux échapper à ma condition,à ma biologie.

Les Bernouilli ont peut-être eu certaines conditions favorables aussi... Rolling Eyes

Ca n'a rien à voir avec la qualité de leurs gènes.

par Marcel Khrouchtchev Dim 17 Nov 2013 - 16:33

Ilona a écrit:Laclocharde, pour moi, bien que beaucoup refusent de le voir (j’aimerais aussi que tous les enfants naissent avec les mêmes chances, mais ce n’est pas la réalité de la nature), l’hérédité primera toujours sur l’acquis.
Tout simplement parce que l’acquis dépend aussi de la qualité du support biologique à la base.
Les exemples de familles remarquables par leur intelligence sont légion. Exemple : les Bernouilli (famille de physiciens et de mathématiciens suisses)
Pour chacun d’entre nous, il y a des notions que nous avons des difficultés à comprendre, j’aimerais être plus intelligente que je ne le suis,mais je ne peux échapper à ma condition,à ma biologie.

Tu n'arriveras jamais à prouver que c'est par leurs gènes plutôt que par leur éducation que les Bernoulli (et pas "Bernouilli" Wink

) sont devenus mathématiciens.
Mais je comprends qu'avec un enfant de 180 de QI dans ta famille, tu aies envie de t'attacher à l'idée que c'est héréditaire :lol: :lol: :lol: (mais attention, ça peut venir de ton beau-frère ou de ta belle-sœur, dans ce cas c'est moins flatteur)

par John Dim 17 Nov 2013 - 16:34

Ingeborg B. a écrit:Il y a eu pas mal de reportages sur le système des mères porteuses et de la PMA aux Etats-Unis qui repose sur le secteur privé et des agences qui permettent de choisir sur catalogue

A quel moment en parlent-ils ?
J'ai regardé quelques passages, mais je ne suis pas tombé sur le bon moment.

par John Dim 17 Nov 2013 - 16:40

Ingeborg, tu es au courant que tu me cites un article où il est écrit ceci ?

Toutefois, les femmes asiatiques et juives, très recherchées, ne sont pas celles qui ont besoin d’être indemnisées. Elles n’ont pas de problèmes d’argent et n’ont pas besoin de donner leurs ovules pour financer leurs études

Ca ne verserait pas un peu dans le cliché raciste et antisémite, non ?

par Carabas Dim 17 Nov 2013 - 16:43

Ce qui va dans l'idée que c'est l'environnement qui prime : le nombre élevé par rapport à la moyenne d'enfants détectés HPI dans les familles de profs. L'environnement ainsi que la grande attention accordée au développement des enfants dans cette catégorie socio-professionnelle favorise certainement ce phénomène.

Maintenant, la génétique joue un peu aussi. Et génétique ne signifie pas héréditaire. Tous les gosses qui suivent un entraînement intensifs ne deviennent pas Mozart et tous les enfants d'ingénieurs ne deviennent pas des génies de maths.

Comme l'a dit quelqu'un plus haut, nous ne sommes pas égaux physiquement et intellectuellement. Mais le travail, quelque soit le domaine, permet quand même de progresser. J'ai vu des élèves sans réelles facilités, mais bosseurs, s'en tirant mieux que d'autres ayant des facilités, tout simplement parce qu'ils bossaient.

par Ilona Dim 17 Nov 2013 - 16:47

Autant pour moi,MARCEL. Désolé pour le i en trop.
Sinon,l'enfant ayant un QI supérieur à 180 est celui de mon frére.
Sa mére,dont il est séparé,a un CAP couture. On peut donc raisonnablement penser que les aptitudes intellectuelle de l'enfant sont issues du pére
John,il est certain que l'environnement stimulant a joué un role prépondérant en permettant au potentiel génétique de se réaliser.