Stupeur et tremblements ....

Je reprenais juste ta dernière phrase.

On va s'arrêter là hein, ça vaut mieux.

Alors vous imaginez quand, d'une classe à une autre, un élève à lu S&T et dit au professeur l'année suivante : c'est de la littérature, car je l'ai lu avec mon professeur l'an passé...il peut soit se faire rabrouer, soit être féliciter...est-ce que cela se passerait avec un Maupassant ou un Flaubert ? Est-ce qu'un professeur ici peut dire : "ces deux auteurs sont nuls et sans intérêts" ? Voilà toute la différence entre les oeuvres que l'on doit faire étudier aux élèves...

Revenons au fil nothombien.
Le mystère est de savoir pourquoi elle n'écrit pas mieux...
Ceci dit, Lolo, ça m'est arrivé : des élèves tout fiers de m'annoncer ce qu'ils avaient lu l'année d'avant et moi de faire une moue dédaigneuse. Cependant, je leur ai juste dit que, maintenant, cela changerait et que l'on ferait de la littérature, du vocabulaire et de la rédaction à outrance pour leur forger une solide culture et une solide compétence à l'écrit.
Nothomb, je l'ai déjà étudiée avec des 1ES, un extrait (incipit de Méta des Tubes) mis pour montrer combien c'était creux, en opposition avec l'incipit des Confessions de JJR.

Seb a écrit:Revenons au fil nothombien.
Le mystère est de savoir pourquoi elle n'écrit pas mieux...

J'ai bien une réponse...mais je ne suis pas sûr que cela soit un bon arguement....chuttttt....

Elle est tout simplement nulle !

Je lis tout ce débat avec le plus vif intérêt et la dernière remarque de Proflolo me rappelle une réflexion de ma prof de français de première (équivalent à la filière L aujourd'hui) au sujet de Rimbaud.

Je m'en souviens assez car renvoyée dans mes 22 manu militari. J'avais vivement protesté contre la chose (et j'avais aussi peu d'arguments face à une agrégée de littérature)...quelle chose me direz-vous ??

Tout simplement que Rimbaud n'était pas un grand auteur et qu'elle aurait jugé du contraire s'il avait écrit après ses 30 ans.
Tout au moins était-il à ses yeux un brillant adolescent.

Ma petite histoire n'a pas de morale mais peut-être que certains de mes camarades ont retenu que Rimbaud n'était pas un grand auteur ??? ....

Quoiqu'il en soit, le regard que l'on porte sur une oeuvre est infiniment une histoire personnelle et intime.
Nous sommes tous des amoureux, mais de différentes manières.

Circé a écrit:Quoiqu'il en soit, le regard que l'on porte sur une oeuvre est infiniment une histoire personnelle et intime.
Nous sommes tous des amoureux, mais de différentes manières.

Oui d'accord avec toi ! mais il est incontestable que l'oeuvre en elle-même, intrinséquement, est porteuse d'une émotion, d'une vie, de tout un monde...c'est ça la valeur littéraire d'une oeuvre, et je dirai d'un monde qui perdure dans le temps.

Seb a écrit:Je ne dénigre pas je ne comprends pas. Les IO sont corvéables à merci.
Ca me fait juste de la peine pour les élèves qui ont droit à une véritable culture et on les en prive, c'est tout.

Ne t'inquiète pas pour mes élèves , ils auront aussi droit à des Classiques vénérables et politiquement corrects. J'ai simplement l'outrecuidance de penser que je fais correctement mon boulot depuis bientôt 10 ans, dans le respect des élèves , mais que je suis revenue du monde des Bisounours où Flaubert et autres Bonnefoy sont accessibles à des élèves de 3° . Et je ne pense pas que ce soit de la prostitution que de ne pas faire cours pour les 3 élèves de la classe qui comprendront et de larguer les autres ... Pas de soucis , ils liront aussi Claude Gueux( mais peut être est-ce trop court et trop facile , je devrais leur imposer quelque chose de plus complexe....).
Le but du cours de français est aussi de les interesser , de leur parler , de les amener , par des biais certes un peu démago parfois à une réflexion plus littéraire ert approfondie , mais je fais partie des doux rêveurs qui pensent qu'il est interessant parfois de se mettre à leur portée... De plus , je ne pensais pas , sans être particulièrement susceptible, qu'on puisse êtrte aussi désagréable avec ses " collègues". Je pense , Seb , que nous ne partageons pas les mêmes valeurs et m'interroge quant à ma place sur ce forum , puisque je suis si nulle....

Je n'ai pas dit que tu étais nulle. Je trouve que s'abaisser à la télé réalité est se commettre entièrement et dévoyer à sa fonction. Il faut hausser le niveau (et j'ai eu des publics irrécupérables, crois-moi) et pas le rabaisser au plus bas qu'il n'est déjà ou le lever un minimum pour faire la poussière...
Les naufragés du système scolaire le seront toujours quoiqu'on fasse. L'école pour tous ça ne marche pas, c'est une utopie. Il vaut mieux travailler pour ceux qui veulent s'en sortir. Les autres tant pis. Il n'y a pas de honte à faire un métier manuel, bien au contraire.

Couette, bien sûr que tu as ta place ici, sur le forum. Tu as dis aussi très sincèrement ce que tu faisais en cours. Pas de problème, donc...On discute, voilà tout.

Qu'est-ce que tu veux dire avec cette pharse : "mais que je suis revenue du monde des Bisounours où Flaubert et autres Bonnefoy sont accessibles à des élèves de 3° ."

Je ne parviens pas à saisir le sens !

Seb a écrit: Il vaut mieux travailler pour ceux qui veulent s'en sortir. Les autres tant pis. Il n'y a pas de honte à faire un métier manuel, bien au contraire.

alors là on touche le fond... Certains veulent s'en sortir mais n'en ont pas les moyens , en dépit de leur bonne volonté. Mon ventre c'est trop tordu pour des gamins qui voulaient comprendre , qui se couchaient à point d'heure pour rebosser les cours , mais pour lesquels notre système n'était pas fait ... Alors passer par un thème qui les touche et qu'ils comprennent pour fixer les bases et augmenter le niveau ensuite , pas de problème . Mais je n'ai pas signé pour bosser seulement pour les bons . Cela dit , je n'irai pas plus loin dans la polémique d'un débat stérile . Bonne soirée.

Elle prétend que faire Flaubert en troisième, c'est un doux rêve utopique. Or, j'ai fait Proust en seconde et mes élèves n'ont pas éprouvé d'immenses difficultés... Bref... Tout est dans la manière d'enseigner les choses. Vaut mieux viser haut que viser bas : viser bas, c'est du mépris pour les élèves à mon sens.

Proflolo a écrit:Couette, bien sûr que tu as ta place ici, sur le forum. Tu as dis aussi très sincèrement ce que tu faisais en cours. Pas de problème, donc...On discute, voilà tout.

Qu'est-ce que tu veux dire avec cette pharse : "mais que je suis revenue du monde des Bisounours où Flaubert et autres Bonnefoy sont accessibles à des élèves de 3° ."

Je ne parviens pas à saisir le sens !

Simplement qu'en début de carrière j'ai voulu tout feu tout flamme , attaquer par des classiques qui se sont révélés bien trop difficiles pour les élèves que j'avais et que j'ai compris qu'il fallait y aller progressivement, et que certains ne liraient jamais Flaubert et qu'après tout ça n'était pas si grave ....

Le contenu de mes cours est nul et je n'ai aucune pédagogie.... Rajoute aussi mauvaise mère , mauvaise conductrice et piètre chanteuse !

Ceux qui veulent s'en sortir ne sont pas les "bons", mais ceux qui veulent bosser. Certains élèves ne fichent rien et ne veulent rien faire. Inutile de perdre notre temps avec eux car le reste de la classe veut avancer...
Je ne travaille pas pour les bons, mais pour ceux qui veulent le devenir, nuance...

couette a écrit: attaquer par des classiques qui se sont révélés bien trop difficiles pour les élèves que j'avais et que j'ai compris qu'il fallait y aller progressivement, et que certains ne liraient jamais Flaubert et qu'après tout ça n'était pas si grave ....

Comment parviens-tu à juger qu'une oeuvre est trop difficile ? d'une année à l'autre, les élèves changent, nos pratiques aussi...Flaubert est intéressant quand on l'étudie par le truchement de l'histoire littéraire...J'ai commencé mon étude de Madame Bovary par faire rire les élèves en leur donnant toutes les belles formules qu'il employait dans sa correspondance sur cette pauvre Mme Bovary ! En montrant aux élèves la manière dont l'auteur à piquer les plans de Yonville...bref ! je ne suis pas trop d'accord avec toi sur la difficulté des oeuvres littéraires. Bon ok pour Bonnefoy, mais pas à cause des élèves, mais à cause de moi : je ne pige rien à ce qu'il écrit...hi hi hi ! pour moi c'est du chinois et donc je ne le ferai pas en cours !

couette a écrit: mauvaise conductrice et piètre chanteuse !

ON EST DEUX ALORS

Juste un rappel aux collègues de lycée : vous avez des élèves déjà passablement "écrèmés", puisqu'un bon tiers, voire une moitié de nos élèves de 3è sont partis en apprentissage ou en LP. Alors il est clair que le niveau de la seconde est assez différent de celui de la troisième.

Il est vrai toutefois que je ne fais ETUDIER que des classiques en cours (les élèves ont besoin d'acquérir une culture et ils ne le pourront sans nous), mais en lecture cursive, je donne en vrac (et là aussi, j'assume) de la littérature jeunesse (de qualité : si si, ça existe) ou de la litt contemporaine. Pas nothomb, je déteste, ni lévy ni gavalda pour les mêmes raisons, mais d'autres.

Seb a écrit:
Les naufragés du système scolaire le seront toujours quoiqu'on fasse. L'école pour tous ça ne marche pas, c'est une utopie. Il vaut mieux travailler pour ceux qui veulent s'en sortir. Les autres tant pis. Il n'y a pas de honte à faire un métier manuel, bien au contraire.

OK pour le maintien des exigences, mais pas d'accord sur le fait qu'il y ait un déterminisme (ça me rappelle un président)

Quant à ta conception travail manuel = pour les nuls, no comment !

Travail manuel pour ceux qui n'aiment pas les études, pas pour les nuls... C'est différent. Il n'y a pas de déterminisme dans mes propos : ceux qui ne VEULENT pas bosser, on les oriente ailleurs car ils souffrent et empêchent les autres de progresser : on leur tend la main une fois, deux fois et si rien ne se passe, il faut envisager une solution pour eux car ils pénalisent tout le monde, surtout s'ils se manifestent en gênant le cour, car ils sont en souffrance. Leur trouver une autre solution, ça n'est pas décréter qu'ils sont nuls depuis dix générations, mais faire face à un problème qui les affecte et les délivrer d'un poids certain. Rien n'empêche qu'ils reprennent les études plus tard lorsqu'ils auront pris conscience de leurs éventuelles erreurs mais le système scolaire ne peut être fait que pour ceux qui VEULENT bosser...

Je vais ouvrir ma bouche : c'est moi ou quoi ? j'ai l'impression que les débats sont plus tendus sur ce forum qu'avant (sur l'ancien forum) ???? je trouve ça dommage...

Aller ! :flower:

anne f a écrit:mais en lecture cursive, je donne en vrac (et là aussi, j'assume) de la littérature jeunesse (de qualité : si si, ça existe) ou de la litt contemporaine. Pas nothomb, je déteste, ni lévy ni gavalda pour les mêmes raisons, mais d'autres.

Oui oui en LC, no problem ! Mais là où l'on n'était pas d'accord est de faire des groupements ou des OI de littérature de gare ou de la littérature-plaisir ! Qnn disait qu'il était tomber sur du Nothomb en OI pour l'EAF ! Là, non !

Seb a écrit: Seulement, chez Nothomb, c'est plus intéressant que les Angot-Gavalda-Musso-Lévy car il y a au moins parfois quelques mots de vocabulaire lancés à toute volée et qui obligeraient la ménagère à ouvrir le Robert (si elle le retrouve dans un coin de placard poussiéreux), je dis bien obligeraient car bien peu, voire aucune ne le fera.
Nothomb est moins mauvaise mais pas meilleure que les autres, sur le simple fait du vocabulaire, des histoires loufoques mais elle reprend la même veine appauvrissante des 100 pages à tout casser en caractères 70 et des blancs immenses pour gagner de la place et justifier le tarif prohibitif de sa prose dans le rapport déséquilibré de quantité / prix. Le volume rassure la lectrice lambda toute fière, après avoir avalé son Harry Potter de l'épaisseur d'un dictionnaire Petit Robert, de brandir un Nothomb rebondi et regonflé à coups de caractères immenses et de blancs fleuves pour ensuite fermer le livre en ayant l'impression d'avoir franchi l'Everest et avalé une somme de culture impressionnante car elle le sait (si si) il y avait au moins 50 mots qu'elle ne connaissait pas et elle a réussi à finir le livre en un temps record.
].
J'ai jeté mon venin en espérant que ces agitateurs plumitifs ne passeront pas à la postérité pour le salut de la littérature, la vraie.

et bien , quel mépris pour la "ménagére" ( pourquoi d'ailleurs ce féminin ? un petit relant de sexisme? )
Alors , moi j'ai tout lu , Musso , Nothomb , Lévy , Gavalda..bon , d'abord ,tout n'est pas à mettre dans le m^me panier.Musso et Lévy , une fois qu'on en a lu un , on a tout lu, c'est vrai..Nothomb , je le répéte, a écrit de bons livres , mais je la trouve souvent paresseuse et certains de ses romans devraient être retravaillés.J'ai une fois en 1° étudié S et T et (paradoxe? ) les élèves ont eu plus de mal à comprendre que les "classiques" étudiés par ailleurs .Quant à Gavalda, j'ai comme beaucoup de ménagéres( de tout niveau intellectuel ) pris beaucoup de plaisir à lire Ensemble c'est tout , et n'est ce pas aussi là l'important? prendre un bouquin , s'évader un peu , avoir envie de savoir ce que deviennent les personnages, sans avoir besoin du dictionnaire sous la main ( d'ailleurs je ne lis jamais avec un dico à côté de moi !!).Et si pendant quelques heures, la ménagére ( forcément inculte ) a fait autre chose que regarder TF1 , et bien c'est déjà , ça , non? Ca ne veut pas dire pour autant que je vais faire étudier Gavalda en classe ( encore qu'on peut conseiller en LC son recueil de nouvelles).Sinon , j'ai travaillé Un coeur simple de Flaubert en 3° sans problémes, et un de mes livres préférés est Belle du Seigneur : est ce de la littérature de ménagére? j'aime lire , et quand j'ai un livre sous la main quel qu'il soit , je le lis ou j'essaie , aprés il y a ce qui rste ou pas.Mais ne méprisons aucune lecture, tout peut être un vecteur vers autre chose .

S'il vous plaît arrêtez de surinterpréter les propos des autres ! Où est le mépris dont tu parles Roxannes. Les néoprofs ont le droit de s'exprimer au même titre que la ménagère. Si vous prenez tout pour vous personnellement, j'entends, on n'est pas sorti de l'auberge, surtout que vos paranthèses nombreuses et variées peuvent être aussi surinterprétées. Le rôle que le professeur a n'est pas celui de la ménagère, de la femme au foyer : vais-je être taxé de sexiste si je dis ça ? Roxanne si tu te mets à la hauteur intellectuelle de n'importe quelle ménagère, je trouve ça bien dommage ! Et je sais de quoi je parle puisque ma propre soeur est une ménagère de moins de 50 ans, jeune et mère à 2000% et à aucun moment elle ne lit quoi que ce soit...Car si nous sommes sexistes, pourrions-nous dire que vous faites preuve d'un trop grand féminisme.
Prenons en compte ce que l'AUTRE écrit et tentons, à travers les mots et non les paroles, de comprendre un peu.

non , je ne surinterpréte pas ..on peut aussi s'exprimer , non? le cliché de la ménagère forcément inculte et abrutie me gonfle un peu ..on peut lire Gavalda , y prendre du plaisir sans être idiote pour autant .et ça ne m'emp^che pas de lire plein d'autres choses ...sinon , à ta soeur , tu as pensé à lui offrir Gavalda , justement?

Mais Roxanne ma soeur elle se fiche pas mal que je lui offre un livre (qui ne servirait à rien)...elle attend plutôt que je lui achète le dernier robot à la mode pour couper les carottes (elle a 3 enfants) ou mieux (mais là je n'ai guère les moyens) un nouveau lave-vaiselle !

Est-ce qu'elle aurait l'idée de m'offrir un robot ménager ? non ! par contre une pléiade...là, je ne dirais pas non !!v

Chacun de place et c'est très bien ainsi !

Roxane:
"Mais ne méprisons aucune lecture, tout peut être un vecteur vers autre chose ."

je ne crois pas. Je crois que la médiocrité de la télé que tu citais dans ton message a pour pendant naturel la médiocrité de l'édition commerciale d'aujourd'hui.
je crois qu'on lit marc levy, musso, et même gavalda de la même façon, avec le même détachement, la même passivité parfois agréable, qu'une série télé. D'ailleurs, ca ne vous trouble pas de voir que Djian écrit désormais ses romans en "saison"?

musso mène levy, qui mène à gavalda, qui mène à je ne sais qui d'autre ...l'offre commerciale est telle, si abondante, si largement diffusée jusque dans les plus modestes marchands de journaux de village, que rien à mon sens ne permet au lecteur de sortir de cette littérature de "confort".

voilà qui est dommage, non?