Stupeur et tremblements ....

Stephie a écrit:Et le mépris sous-jacent de la ménagère

Mais je n'ai pas été méprisant ! bien au contraire...

Sur ce coup-là, c'était pour seb.

Proflolo a écrit:

nebisa a écrit:cela prouve aussi deux choses:
- le prof doit se sentir bien avec les textes qu'il propose
- mais aussi tenir compte de son public, du groupe classe...

Mais tu oublies une chose chère nebisa : avoir de enfants...

Je maintiens surtout que tu persistes à déformer ce que tu lis, ce qui me parait inquiétant !

Karine B., avec tout le respect que je te dois, tu ne lis pas ce que j'écris, ou alors tu le fais exprès, ou (mais je n'ose le croire) tu ne comprends rien à rien...
J'ai dit, et je le répète (et j'ai une grande expérience en la matière) que ceux qui ne VEULENT rien faire on ne va pas leur mettre le couteau sous la gorge, donc on va non pas les balancer en LP, mais leur trouver une voie d'apprentissage qui leur convient le mieux. Ca peut être LP s'ils trouvent un projet, mais aussi l'apprentissage en atelier-relais. Il y a plein de solutions.
Le collège unique est une utopie totale, admettez-le au moins...

J'ai l'impression que c'est un combat là ! or tout ça ne reste qu'une discussion franche entre deux tendances ! C'est normal finalement d'essayer d'argumenter et de répondre : le forum est fait pour ça et c'est même la définition du terme. Mais là on se dirige vers des arguments ad hominen : c'est plus dérangeant...

Proflolo a écrit: Mais là on se dirige vers des arguments ad hominen : c'est plus dérangeant...

Oui, mais pourtant, c'est bien ce qui se passe depuis le début...

nebisa a écrit:j'ai juste du mal avec un certain "mépris" que je ressens dans vos discussions, et vous pourrez à mon avis vous positionner vraiment lorsque vous mêmes aurez eu des enfants en situation d'apprentissage.

Explique ? j'n'ai pas eu d'enfants en situation d'apprentissage : désolé ! mais voulais-tu dire, sans doute élèves ? confusion voulue ?

Tu vois je peux tout entendre, vraiment ! mais ça ça vaut le mépris que vous avez vu chez séb !
Connais-tu la situation de chacun ?

rose a écrit:tenir compte du public, ca ne veut rien dire. Si....en fait ça veut dire que tu maintiens le déterminisme où il se trouve déjà. C'est l'inverse exact de ce que soutiennent avec courage et persevérance seb et lolo depuis ce matin.

Tout dépend si on a l'esprit ouvert ou pas Mon but c'est bien de les amener à ces grands auteurs qui m'émeuvent, mais il me semble difficile de toujours emprunter le même chemin. Le but visé reste le même...je ne vois pas où peut mener l'étude d'un texte inadapté sur le moment à un groupe classe. Si 25 ne suivent pas, qu'as-tu gagné? Parfois un détour est utile, et ton texte initial pourra alors passer. Quel est le but??? Que les élèves aient avancé ou que le prof puisse sortir de sa salle fier d'avoir si bien compris Flaubert?

Rose parle d'or. Mais je croyais que Stéphie ne me parlait plus, je ne comprends pas. Je ne méprise pas la ménagère et pour cause, des personnes proches de moi, de ma famille proche, adorent Lévy et Marie Higgins Clark et je leur en ai offert. Chacun a les goûts qu'il a. Ce que je dénonce est que ces ménagères, on leur refuse la qualité en les cantonnant dans les romans à deux sous. C'est dommage. Je rêve d'un monde semblable à l'élite ibsénienne de l'aristocratie de l'esprit, où tout le monde puisse être cultivé à sa manière et soit libre de ses choix, qu'on ne soit jamais cantonné à son ghetto de rap-slam-tv réalité.
Je suis peut-être naïf mais j'y crois, et j'ose croire que j'ai sorti au moins un instant des bambins de leur vie terrible en leur racontant la vie de Flaubert ou en étudiant un monde nouveau et fascinant pour eux, la Littérature avec un grand "L", riche et inépuisable source de liberté future pour eux.

nebisa a écrit: je ne vois pas où peut mener l'étude d'un texte inadapté sur le moment à un groupe classe. Si 25 ne suivent pas, qu'as-tu gagné? Parfois un détour est utile, et ton texte initial pourra alors passer. Quel est le but??? Que les élèves aient avancé ou que le prof puisse sortir de sa salle fier d'avoir si bien compris Flaubert?

Franchement, 25 qui ne suivent pas ??? là il ne faut pas incriminer QUE le texte tout de même ?

Proflolo a écrit:

nebisa a écrit:j'ai juste du mal avec un certain "mépris" que je ressens dans vos discussions, et vous pourrez à mon avis vous positionner vraiment lorsque vous mêmes aurez eu des enfants en situation d'apprentissage.

Explique ? j'n'ai pas eu d'enfants en situation d'apprentissage : désolé ! mais voulais-tu dire, sans doute élèves ? confusion voulue ?

Non je dis juste que le fait d'avoir eu moi même des enfants en classe et parfois dans mes classes m'a amené à relativiser certaines choses et à modifier certaines pratiques. Et si on suit certains de vos principes, en bonne fille d'ouvrière je devrais être à ma caisse chez Félix POtin plutôt qu'à mon bureau à bûcher l'agreg ! J'ai eu de la chance, je suis tombée sur des enseignants qui ont su nous prendre où nous étions pour nous mener plus haut.

Seb a écrit:Ce que je dénonce est que ces ménagères, on leur refuse la qualité en les cantonnant dans les romans à deux sous. C'est dommage. Je rêve d'un monde semblable à l'élite ibsénienne de l'aristocratie de l'esprit, où tout le monde puisse être cultivé à sa manière et soit libre de ses choix, qu'on ne soit jamais cantonné à son ghetto de rap-slam-tv réalité.

C'est difficile à concilier avec la critique du collège unique et ta vision de l'orientation, il me semble.

Seb a écrit:Karine B., avec tout le respect que je te dois, tu ne lis pas ce que j'écris, ou alors tu le fais exprès, ou (mais je n'ose le croire) tu ne comprends rien à rien...
J'ai dit, et je le répète (et j'ai une grande expérience en la matière) que ceux qui ne VEULENT rien faire on ne va pas leur mettre le couteau sous la gorge, donc on va non pas les balancer en LP

il y a d'autres méthodes que le couteau sous la gorge + pourquoi ne veulent ils rien faire ? C'est certes plus facile de se débarrasser de ceux qui ne correspondent pas à ton élève type

J'ai bien lu ton message qui me répondait, tu dis "Rien n'empêche qu'ils reprennent les études plus tard lorsqu'ils auront pris conscience de leurs éventuelles erreurs mais le système scolaire ne peut être fait que pour ceux qui VEULENT bosser..."

puis "'il ne faut pas cela pour des LP mais un apprentissage de la communication, pour leur futur travail : ils sont là comme des futurs professionnels vu qu'ils sont en LP. Inutile de les bassiner avec la littérature, il leur faut du concret."

Difficile dans ces conditions d'établir une passerelle, les classes d'adaptation qui sont en disparition montraient pourtant qu'un élève peut se ressaisir. Dans ton schéma, il suffit donc d'une année d'égarement, ça arrive à cet âge là pour un tas de raisons, pour que le sort soit quasi définitivement scellé ou alors il leur faudra une sacrée dose de courage (d'inconscience) pour recommencer des études quasiment à 0

Mes deux parents sont ouvriers aussi et c'est parce que j'ai eu une professeure de lettres qui m'a fait lire du Rabelais et du Flaubert que je suis là où je suis...Et je crois que l'on est nombreux à être dans ce cas ! Et je crois même que c'est grâce à elle que je me suis spécialisée dans la littérature du XVIe siècle ! comme quoi tu n'es pas la seule...

Le prof est capable de tout faire passer, même Proust en LEP.
Il faut savoir faire passer son savoir. Le seul responsable est le prof. Pas le texte. Je ne prétends pas avoir réussi avec mes classes ni donner des leçons : quand ça ne fonctionne pas, et ça arrive souvent, j'ose croire de moins en moins, c'est moi que j'incrimine.
On peut tout faire passer, TOUT, et j'irais même dire jusqu'à Mallarmé. Il suffit de trouver comment faire passer tout ça.
Et, croyez-moi, je l'ai entendu dans les couloirs, les élèves sont fiers de dire "nous, on travaille sur Flaubert"! J'en ai même un, en rupture scolaire, qui m'a fait un travail sans rien que je lui demande, et m'a rendu une recherche rédigée à la main sur la vie et l'oeuvre de Francis Ponge....
Alors oui, je crois à l'exigence littéraire à tous les niveaux : on leur doit cela et non pas le mépris. On leur doit la liberté de comprendre ce qui est difficile, car ce qui est facile sera d'autant plus accessible après. Ils souffriront sans doute mais seront reconnaissants après.
Je ne vais pas m'éterniser dans ce débat. Je ne cherche pas à convaincre, j'expose juste mes convictions.
Ciao.

Mais je ne me donne aucune valeur d'exemplarité, je répondais à Rosa qui me jugeait coupable de déterminisme .....

il me semble que le débat ne se serait pas éternisé de la sorte si les propos de certains avaient été moins arrogants et moins suffisants.

nebisa a écrit:il me semble que le débat ne se serait pas éternisé de la sorte si les propos de certain(e)s avaient été moins arrogants et moins suffisants.

Je ne peux qu'approuver...

nebisa a écrit:

Proflolo a écrit:

nebisa a écrit:j'ai juste du mal avec un certain "mépris" que je ressens dans vos discussions, et vous pourrez à mon avis vous positionner vraiment lorsque vous mêmes aurez eu des enfants en situation d'apprentissage.

Explique ? j'n'ai pas eu d'enfants en situation d'apprentissage : désolé ! mais voulais-tu dire, sans doute élèves ? confusion voulue ?

Non je dis juste que le fait d'avoir eu moi même des enfants en classe et parfois dans mes classes m'a amené à relativiser certaines choses et à modifier certaines pratiques. Et si on suit certains de vos principes, en bonne fille d'ouvrière je devrais être à ma caisse chez Félix POtin plutôt qu'à mon bureau à bûcher l'agreg ! J'ai eu de la chance, je suis tombée sur des enseignants qui ont su nous prendre où nous étions pour nous mener plus haut.

mais justement c'est TOUT LE CONTRAIRE!!!!!!!! comme tu l'écrivais, s'adapter au public, c'est faire de la littérature felix potin pour les familles ouvrières qui bossent chez felix potin (marrant ce nom que j'avais oublié)
Prendre des élèves où ils sont ne veut pas dire les ramener sans cesse aux codes culturels où ils sont enfermés.


ps: seb, il faudra que tu m'explique "rose parle d'or". Comprends pas...

Je reviens juste pour toi Rose : parler d'or, c'est parler juste, exactement comme il convient.

Allez ciao, j'ai autre chose à faire que de poursuivre un débat qui tourne comme une vis sans fin.

Non je n'ai jamais écrit cela, ma pensée c'est que dans le choix du texte tu tiens compte de ta classe, mais ceci vautaussi pour les classiques. En fonction de ce qui les intéresse je choisirai tel extrait de Racine ou tel autre de Corneille. Ce qui caractérise ce débat c'est la façon dont les propos sont systématiquement déformés.

mais tu as raison de dire que si les 25 sont largués à l'arrivée on a rien gagné. Mais la littérature classique est assez vaste, et nos connaissances assez acérées pour que nous, professeurs, sachions proposer l'oeuvre et l'angle d'attaque qui conviendra à notre classe.
non?

[quote="Seb"]Stéphinette, je mesure ces propos : c'est du crétinisme... Ce n'est pas normal de mettre dans des manuels de littérature des choses qui n'en relèvent pas. C'est pour abrutir davantage les élèves et dévaloriser la fonction de prof.
Je ne vois pas en quoi cela serait arrogant, pédant et suffisant... Rabaisser le savoir à donner aux élèves, pour moi c'est du "crétinisme éducatif" : c'est ce que propose l'IUFM et les pédagogos. C'est ce que je combats.[/quote

Manuel de littérature ? Je suis désolée, mais au collège, c'est du FRANCAIS que nous faisons et de l'initiation à la littérature, on doit les préparer pour la littérature qu'ils étudieront au lycée !!
J'exagère un peu, mais il faut je pense aussi avoir cela en tête !

nebisa a écrit:Non je n'ai jamais écrit cela, ma pensée c'est que dans le choix du texte tu tiens compte de ta classe, mais ceci vautaussi pour les classiques. En fonction de ce qui les intéresse je choisirai tel extrait de Racine ou tel autre de Corneille. Ce qui caractérise ce débat c'est la façon dont les propos sont systématiquement déformés.

c'est exactement ce que j'étais en train de te répondre.

Pour en revenir aux textes actuels, je voudrais juste préciser que grand corps malade n'a pas écrit que des slams sur la banlieue, mais de très beaux chants d'amour, des textes sur la poésie et justement sur ce qui l'a amené à l'écriture. Renan Luce a aussi écrit une très belle chanson "je suis une feuille blanche" qui est pleine de poésie.
Bref, heureusement que la littérature et notre belle langue sont en perpétuel mouvement, la littérature vit comme notre langue. C'est ce qui fait sa richesse. :devil:

je ne sais pas si le prof est seul responsable, ni le texte d'ailleurs, c'est un ensemble de choses...quand on tombe sur une classe qui dès le début de l'année vous dit qu'elle ne veut pas bosser (j'ai eu le cas cette année de 3e latin qui voulaient tous arrêter depuis la 5e)ben on fait ce qu'on peut...il y a plein de paramètres: le texte choisi, l'humeur des élèves, la méthode du prof...

camomille les gens?