Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

Instructeurpublic a écrit:un certain zapping et le jargon ennuyeux qui parsème les chapitres de géo.

Ce qui est amusant, c'est que les programmes d'histoire déchaînent les passions, mais alors les programmes de géo, personne n'en dit un mot dans les médias.

De là à conclure que tout le monde s'en f...

 

Al-qalam a écrit:Etant donné l'avalanche de mp dans ma boîte (quelle célébrité !  ), je vais déposer ce texte sur la Bdd, en vous demandant  de bien vouloir ne pas le transmettre pour l'instant. Merci aussi pour toutes les propositions de mise à dispo sur des sites ou d'autres - à vrai dire, la tête un peu plus froide, je ne suis pas du tout sûre que cela mérite publication ou publicité.

Ceux qui n'ont pas accès à la Bdd, donnez-moi vos mail par mp, sans quoi je ne peux rien envoyer  

Je trouve ton article extrêmement intéressant et tu démontres bien, point par point, que les réactions indignées de certains éditorialistes ou politiques reposent sur un fatras de bêtises.
Je pense que cela vaudrait le coup de le diffuser.

Je t'ai répondu Al-Qalam.

Vu, un grand merci pour la correction des coquilles. Je garde tes remarques de fond sous le coude, j'attends de voir s'il y en a d'autres, et je vous tiens au courant. (Pour les notes de bas de page, je pense que ça peut se traduire ensuite pas des liens directs ou des insert dans une publications, mais je ne peux pas le faire dans un texte brut, d'où leur taille conséquente).

Merci Malaga pour le compliment, et merci à tous pour les propositions de relecture, c'est vraiment gentil ! Je ne me doutais pas que ça susciterait autant d'enthousiasme !

John a écrit:

Instructeurpublic a écrit:un certain zapping et le jargon ennuyeux qui parsème les chapitres de géo.

Ce qui est amusant, c'est que les programmes d'histoire déchaînent les passions, mais alors les programmes de géo, personne n'en dit un mot dans les médias.

Tu as tout dit en parlant de passion. L'Histoire est une passion française !

Douglas Colvin a écrit:Mais c'est quoi pour eux le roman national ?

Par définition, un roman est une fiction donc...

Parce que l'histoire, ce n'est pas du roman ? Allons donc ! "This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend." Dans l'Ouest et ailleurs.
Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national. Le Japon (ou la Chine) restent de grands pays parce que leurs manuels d'Histoire se fichent pas mal du détail de la "vérité" — et il en est des vérités historiques comme de nos vérités personnelles : elles sont intelligemment saupoudrées de mensonges. Je ne vais pas cautionner tout ce qui se raconte à droite sur les nouveaux programmes, parce que comme l'a très bien souligné Olympias, ces gens-là sont volontiers amnésiques. Mis je comprends l'appel aux mythes.

Abraxas a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Mais c'est quoi pour eux le roman national ?

Par définition, un roman est une fiction donc...

Parce que l'histoire, ce n'est pas du roman ? Allons donc ! "This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend." Dans l'Ouest et ailleurs.
Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national. Le Japon (ou la Chine) restent de grands pays parce que leurs manuels d'Histoire se fichent pas mal du détail de la "vérité" — et il en est des vérités historiques comme de nos vérités personnelles : elles sont intelligemment saupoudrées de mensonges. Je ne vais pas cautionner tout ce qui se raconte à droite sur les nouveaux programmes, parce que comme l'a très bien souligné Olympias, ces gens-là sont volontiers amnésiques. Mis je comprends l'appel aux mythes.

Voilà une position qui justifie que n'importe qui fasse de l'histoire. Et puisque l'histoire est un roman, pourquoi faire des études?  

Isis39 a écrit:Voilà une position qui justifie que n'importe qui fasse de l'histoire.

Les élèves font-ils de l'histoire ?
Parce que je peux vous assurer qu'ils font des maths. Or ils sont n'importe qui, par définition.

Abraxas a écrit:Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national.

Je ne considère pas que ma mission soit de renforcer le sentiment national... Inculquer les valeurs de la République et former l'esprit critique, oui. Sans parler d'histoire "objective", il y a quand même des faits historiques qui sont vérifiés, et des légendes dont on est sûrs qu'elles sont fausses. Je ne vois pas ce que l'histoire scolaire a à gagner à raconter des sornettes aux élèves. L'histoire du monde est bien assez passionnante pour que l'on ai besoin de lui ajouter des mensonges.

Abraxas a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Mais c'est quoi pour eux le roman national ?

Par définition, un roman est une fiction donc...

Parce que l'histoire, ce n'est pas du roman ? Allons donc ! "This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend." Dans l'Ouest et ailleurs.
Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national. Le Japon (ou la Chine) restent de grands pays parce que leurs manuels d'Histoire se fichent pas mal du détail de la "vérité" — et il en est des vérités historiques comme de nos vérités personnelles : elles sont intelligemment saupoudrées de mensonges. Je ne vais pas cautionner tout ce qui se raconte à droite sur les nouveaux programmes, parce que comme l'a très bien souligné Olympias, ces gens-là sont volontiers amnésiques. Mis je comprends l'appel aux mythes.

La référence au Japon est amusante quand on sait que les officiels de ce pays fleurissent tous les ans les tombes des pires criminels de guerre de leur histoire...

Et je pense qu'il y a une grande, même une très grande différence entre histoire fiction et histoire objective. Le fait que tu sois le seul à opposer les deux montre bien la volonté de vouloir un tantinet provoquer !

Je ne relèverai pas le reste, tant il est clair qu'on patauge dans la provocation zemmourienne.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Voilà une position qui justifie que n'importe qui fasse de l'histoire.

Les élèves font-ils de l'histoire ?
Parce que je peux vous assurer qu'ils font des maths. Or ils sont n'importe qui, par définition.

Je pensais aux journalistes et acteurs qui s'érigent en historien.

Haldetrude a écrit:

Abraxas a écrit:Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national.

Je ne considère pas que ma mission soit de renforcer le sentiment national... Inculquer les valeurs de la République et former l'esprit critique, oui. Sans parler d'histoire "objective", il y a quand même des faits historiques qui sont vérifiés, et des légendes dont on est sûrs qu'elles sont fausses. Je ne vois pas ce que l'histoire scolaire a à gagner à raconter des sornettes aux élèves. L'histoire du monde est bien assez passionnante pour que l'on ai besoin de lui ajouter des mensonges.

Ce serait oublier le tissu de non-dit cher à Eco. Mais qu'importe sans doute.
A ce propos, une question me vient. Si l'histoire est objective et dit donc le vrai de l'objet, pourquoi le discours historique sur un même objet peut-il changer au cours du temps ? Le vrai de l'histoire ne serait-il pas durable ?

Et les corollaires.:

JPhMM a écrit:

Haldetrude a écrit:

Abraxas a écrit:Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national.

Je ne considère pas que ma mission soit de renforcer le sentiment national... Inculquer les valeurs de la République et former l'esprit critique, oui. Sans parler d'histoire "objective", il y a quand même des faits historiques qui sont vérifiés, et des légendes dont on est sûrs qu'elles sont fausses. Je ne vois pas ce que l'histoire scolaire a à gagner à raconter des sornettes aux élèves. L'histoire du monde est bien assez passionnante pour que l'on ai besoin de lui ajouter des mensonges.

Ce serait oublier le tissu de non-dit cher à Eco. Mais qu'importe sans doute.
A ce propos, une question me vient. Si l'histoire est objective et dit donc le vrai de l'objet, pourquoi le discours historique sur un même objet peut-il changer au cours du temps ? Le vrai de l'histoire ne serait-il pas durable ?

Et les corollaires.:

Faut-il pour autant parler de roman, donc de fiction ?

Je trouve ces questionnements intéressants mais quand les personnes qui les soulèvent le font manifestement sans réelle intention de discuter et plutôt pour polémiquer, c'est un peu dommage.

Douglas Colvin a écrit:Je trouve ces questionnements intéressants mais quand les personnes qui les soulèvent le font manifestement sans réelle intention de discuter et plutôt pour polémiquer, c'est un peu dommage.

Je suis un peu d'accord. Oui, il est difficile d'être objectif quand on fait de l'histoire, pour des raisons variées. Mais sous-entendre qu'à cause de cela le travail de l'historien relève du roman, de la fiction, c'est de la polémique.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Haldetrude a écrit:Je ne considère pas que ma mission soit de renforcer le sentiment national... Inculquer les valeurs de la République et former l'esprit critique, oui. Sans parler d'histoire "objective", il y a quand même des faits historiques qui sont vérifiés, et des légendes dont on est sûrs qu'elles sont fausses. Je ne vois pas ce que l'histoire scolaire a à gagner à raconter des sornettes aux élèves. L'histoire du monde est bien assez passionnante pour que l'on ai besoin de lui ajouter des mensonges.

Ce serait oublier le tissu de non-dit cher à Eco. Mais qu'importe sans doute.
A ce propos, une question me vient. Si l'histoire est objective et dit donc le vrai de l'objet, pourquoi le discours historique sur un même objet peut-il changer au cours du temps ? Le vrai de l'histoire ne serait-il pas durable ?

Et les corollaires.:

Faut-il pour autant parler de roman, donc de fiction ?

Je songe que derrière l'idée de roman national, il y a surtout l'idée de la nation comme individu, de la nation qui se raconte elle-même. Rien ne l'oblige à raconter des mensonges. Mais la vérité de l'un n'est pas la vérité de l'autre. Si je vis avec quelqu'un, nous partageons la vérité d'une vie commune, pourtant je ne la vis pas strictement de la même façon qu'elle la vit. Si je racontais le roman de notre vie commune (mais quoi, où serait la fiction ici ?), il serait différent de celui qu'elle pourrait écrire, sans qu'il soit nécessaire de poser que l'un des deux aurait voulu mentir.

Un seul exemple : les historiens américains, les historiens russes, les historiens tchèques, les historiens allemands écrivent-ils la même histoire de la Seconde Guerre Mondiale ?

Abraxas a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Mais c'est quoi pour eux le roman national ?

Par définition, un roman est une fiction donc...

Parce que l'histoire, ce n'est pas du roman ? Allons donc ! "This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend." Dans l'Ouest et ailleurs.
Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national. Le Japon (ou la Chine) restent de grands pays parce que leurs manuels d'Histoire se fichent pas mal du détail de la "vérité" — et il en est des vérités historiques comme de nos vérités personnelles : elles sont intelligemment saupoudrées de mensonges. Je ne vais pas cautionner tout ce qui se raconte à droite sur les nouveaux programmes, parce que comme l'a très bien souligné Olympias, ces gens-là sont volontiers amnésiques. Mis je comprends l'appel aux mythes.

Tout dépend de ce que l'on appelle "roman". L'histoire prend la forme de récits, mais n'est pas pour autant un roman, et personne n'ose plus prétendre, et depuis fort longtemps, que l'on puisse faire de l'histoire "objective". Mais entre l'impossible "objectivité" et le roman, il y a une large marge que votre volonté de provoquer a volontairement négligée  .

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Voilà une position qui justifie que n'importe qui fasse de l'histoire.

Les élèves font-ils de l'histoire ?
Parce que je peux vous assurer qu'ils font des maths. Or ils sont n'importe qui, par définition.

Ils ne deviennent pas mathématiciens, tout comme ils ne deviennent pas historiens.

Abraxas a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Mais c'est quoi pour eux le roman national ?

Par définition, un roman est une fiction donc...

Parce que l'histoire, ce n'est pas du roman ? Allons donc ! "This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend." Dans l'Ouest et ailleurs.
Cette prétention à faire de l'histoire "objective" est insupportable. De surcroît, elle a une responsabilité dans l'affaiblissement du sentiment national. Le Japon (ou la Chine) restent de grands pays parce que leurs manuels d'Histoire se fichent pas mal du détail de la "vérité" — et il en est des vérités historiques comme de nos vérités personnelles : elles sont intelligemment saupoudrées de mensonges. Je ne vais pas cautionner tout ce qui se raconte à droite sur les nouveaux programmes, parce que comme l'a très bien souligné Olympias, ces gens-là sont volontiers amnésiques. Mis je comprends l'appel aux mythes.

Je ne suis encore pas très bien réveillée et j'ai failli tomber de ma chaise.   Non, je ne m'énerverai pas, non je ne m'énerverai pas... Vous savez qu'avec ce genre de raisonnement, erroné de surcroît, vous faites la part belle aux négationnistes de tous bords?

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Ce serait oublier le tissu de non-dit cher à Eco. Mais qu'importe sans doute.
A ce propos, une question me vient. Si l'histoire est objective et dit donc le vrai de l'objet, pourquoi le discours historique sur un même objet peut-il changer au cours du temps ? Le vrai de l'histoire ne serait-il pas durable ?

Et les corollaires.:

Faut-il pour autant parler de roman, donc de fiction ?

Je songe que derrière l'idée de roman national, il y a surtout l'idée de la nation comme individu, de la nation qui se raconte elle-même. Rien ne l'oblige à raconter des mensonges. Mais la vérité de l'un n'est pas la vérité de l'autre. Si je vis avec quelqu'un, nous partageons la vérité d'une vie commune, pourtant je ne la vis pas strictement de la même façon qu'elle la vit. Si je racontais le roman de notre vie commune (mais quoi, où serait la fiction ici ?), il serait différent de celui qu'elle pourrait écrire, sans qu'il soit nécessaire de poser que l'un des deux auraient voulu mentir.

Un seul exemple : les historiens américains, les historiens russes, les historiens tchèques, les historiens allemands écrivent-ils la même histoire de la Seconde Guerre Mondiale ?

Le roman national sous-entend une instrumentalisation de l'histoire : on sélectionne dans l'histoire pour écrire ce roman. On est bien loin du travail de l'historien.
Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français. C'est ce qui est intéressant et permet de renouveler les approches et progresser dans la connaissance du passé (voir Paxton sur Vichy). Mais un historien n'écrit pas un roman en sélectionnant et écartant les données. Voilà la différence avec ce roman national.

JPhMM a écrit:
Ce serait oublier le tissu de non-dit cher à Eco. Mais qu'importe sans doute.
A ce propos, une question me vient. Si l'histoire est objective et dit donc le vrai de l'objet, pourquoi le discours historique sur un même objet peut-il changer au cours du temps ? Le vrai de l'histoire ne serait-il pas durable ?

Et les corollaires.:

N'y a-t-il pas un juste milieu entre prétendre que l'histoire est objective et prétendre qu'elle est uniquement subjectivité au point d'en devenir un roman, donc de la pure fiction? En outre, je trouve particulièrement incroyable que l'on se foute de raconter des balivernes aux élèves pour peu que ça renforce la cohésion nationale (propos d'Abraxas).

Isis39 a écrit:Le roman national sous-entend une instrumentalisation de l'histoire : on sélectionne dans l'histoire pour écrire ce roman. On est bien loin du travail de l'historien.
Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français. C'est ce qui est intéressant et permet de renouveler les approches et progresser dans la connaissance du passé (voir Paxton sur Vichy). Mais un historien n'écrit pas un roman en sélectionnant et écartant les données. Voilà la différence avec ce roman national.

Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

A l'heure de la mondialisation et du multiculturalisme, à l'heure d'une world history de plus en plus globalisée, qui privilégie les phénomènes transnationaux et des « histoires connectées » rapprochant territoires, peuples et temporalités, proposer une nouvelle version du « roman national » peut surprendre et paraître une entreprise quelque peu étroite, enfermée dans une vision limitée au pré carré (ou hexagonal) de la nation France.
Il n'en est rien. D'abord, parce que l'histoire ne s'écrit plus aujourd'hui comme il y a un siècle (et même un demi-siècle). Ensuite, parce que cette nouvelle Histoire de France ne se réduit jamais à un discours unique et unitaire, à une clé qui ouvrirait magiquement la grande porte du temps.

Joël Cornette, Histoire de France, « Introduction générale », 2010

JPhMM a écrit:
Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

A l'heure de la mondialisation et du multiculturalisme, à l'heure d'une world history de plus en plus globalisée, qui privilégie les phénomènes transnationaux et des « histoires connectées » rapprochant territoires, peuples et temporalités, proposer une nouvelle version du « roman national » peut surprendre et paraître une entreprise quelque peu étroite, enfermée dans une vision limitée au pré carré (ou hexagonal) de la nation France.
Il n'en est rien. D'abord, parce que l'histoire ne s'écrit plus aujourd'hui comme il y a un siècle (et même un demi-siècle). Ensuite, parce que cette nouvelle Histoire de France ne se réduit jamais à un discours unique et unitaire, à une clé qui ouvrirait magiquement la grande porte du temps.

Joël Cornette, Histoire de France, « Introduction générale », 2010

Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:
Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

A l'heure de la mondialisation et du multiculturalisme, à l'heure d'une world history de plus en plus globalisée, qui privilégie les phénomènes transnationaux et des « histoires connectées » rapprochant territoires, peuples et temporalités, proposer une nouvelle version du « roman national » peut surprendre et paraître une entreprise quelque peu étroite, enfermée dans une vision limitée au pré carré (ou hexagonal) de la nation France.
Il n'en est rien. D'abord, parce que l'histoire ne s'écrit plus aujourd'hui comme il y a un siècle (et même un demi-siècle). Ensuite, parce que cette nouvelle Histoire de France ne se réduit jamais à un discours unique et unitaire, à une clé qui ouvrirait magiquement la grande porte du temps.

Joël Cornette, Histoire de France, « Introduction générale », 2010

Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:
Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.