Sections européennes : concurrence ou complémentarité entre DNL et latin ?

chez nous il y a une différence entre la section européenne (anglais-italien) et la bilangue (anglais-allemand) : cela ne fait pas le même nombre d'heures en plus sur la semaine
les bilangues ont 3h d'anglais et 3h d'allemand dès la 6èmes sdonc peuvent prendre latin sans problème puisque'en 4èmmes, tout revient "à la normale"
les euros, c'ets pareil que els bilangues jusqu'en 4èmes : là ils ont 5 heures d'italien donc euro et latin ne sont plus compatibles pour des questions d'heures

Je tenais à préciser que je ne suis pas du tout contre la classe euro et souhaiterais même que l'apprentissage des langues ( toutes !) soit encore élargi ( pour John Smile )

Je m'en doutais, c'est pour ça que je me suis permis de râler contre deux collègues dont l'attitude a été très différente.

la section "euro" dans notre collège porte mal son nom car il ne s'agit que de 2 heures d'anglais en plus...

Il me semble que, généralement, euro anglais, c'est 2h d'anglais en plus et une heure de discipline (hors lettres et langues) enseignée en anglais.

un point les horaires chez nous:
filière bilangue et section euro n'ont rien à voir. les élèves peuvent faire bilangue (3h+3h) dès la 6ème. Section euro: ce sont 2 heures en plus à partir de la 4ème, mais pas de DNL (Discipline Non Linguistique). je pensais même que la DNL ne commençait qu'au lycée... en tant que prof de langue, j'me rends compte que je ne suis pas tellement au courant (c'est pas très sérieux, tout ça )

John a écrit:

Je tenais à préciser que je ne suis pas du tout contre la classe euro et souhaiterais même que l'apprentissage des langues ( toutes !) soit encore élargi ( pour John Smile )

Je m'en doutais, c'est pour ça que je me suis permis de râler contre deux collègues dont l'attitude a été très différente.

la section "euro" dans notre collège porte mal son nom car il ne s'agit que de 2 heures d'anglais en plus...

Il me semble que, généralement, euro anglais, c'est 2h d'anglais en plus et une heure de discipline (hors lettres et langues) enseignée en anglais.

C'est bien ça, mais dans notre section, il n'y aura pas d'heure de discipline hors lettres et langues enseignée en anglais ; ce que je trouve dommage. Et puis pour tout avouer, je suis un peu frustrée car je m'étais imaginé que la section européenne ne formerait qu'une classe sur laquelle nous aurions pu construire des projets interdisciplinaires. J'aurais adoré travaillé sur des oeuvres anglaises avec ma collègue d'anglais...

je m'étais imaginé que la section européenne ne formerait qu'une classe sur laquelle nous aurions pu construire des projets interdisciplinaires.

Les élèves d'un même niveau qui font euro ne sont pas regroupés dans une même classe ? C'est la grande mode, ça, de les séparer les uns des autres. Ca complique les emplois du temps, et c'est surtout cette mesure idiote qui va compliquer la coexistence avec le latin, car ça veut dire qu'en général on aligne l'euro sur d'autres options, dont le latin.

Ca dépend en fait du profil général des élèves qui fréquentent ton collège. Dans mon tout petit collège, fort sympathique au demeurant, mais à très mauvaise réputation ( seulement 40% de nos élèves vont au lycée général) et aux résultats catastrophiques au brevet, les options DP3 et allemand bilangue me prennent des élèves- surtout l'allemand bilangue d'ailleurs.
Pourtant ces options sont tout à fait compatibles avec le latin. Je dirais même que le prof d'allemand me fait de la pub! Seulement voilà, les parents de mon collège n'ont pas, en général, fait d'études très longues ( ont très rarement fait du latin quand eux-mêmes étaient au collège) et ils ne sont pas pour la sollicitation à tout crin des facultés de leurs petits. La réussite scolaire est importante à leurs yeux mais dans l'optique très concrète d'un métier et non dans celle de la formation d'un culture solide.
En bref, ils pensent toujours que trop d'options n'est pas bon et que leur enfant, fatigué par les lourds horaires, ne pourra plus travailler efficacement le tronc commun ( il est vrai que les enfants ont en général beaucoup de temps de trajet en bus). Et pourtant, je les appelle, je me bats, je jure que les élèves ne seront pas écrasés sous le travail, que le latin n'est plus une matière élititiste...
Quant à l'argument, "je préfère pas d'élève que des élèves pas motivés", c'est facile à dire quand on ne se bat pas chaque année pour que les sections de latin restent ouvertes! Je suis très claire avec mes élèves: aucun départ en fin de quatrième en DP3 ou alors par mesure dérogatoire ( avec lettre de motivation obligatoire et rendez-vous avec la COP pour vérifier que cet engouement soudain pour la découverte professionnelle est vraiment lié à un projet d'orientation!)

Pourtant ces options sont tout à fait compatibles avec le latin. Je dirais même que le prof d'allemand me fait de la pub! Seulement voilà, les parents de mon collège n'ont pas, en général, fait d'études très longues ( ont très rarement fait du latin quand eux-mêmes étaient au collège) et ils ne sont pas pour la sollicitation à tout crin des facultés de leurs petits.

Vous devriez faire une réunion avec la prof d'allemand sur les options, et insister sur le fait que le latin permet de comprendre l'allemand : si on comprend les cas en latin, on les comprend en allemand. Et j'ai connu des Terminales germanistes qui n'avaient toujours pas compris les cas.

Sincérement, cette année, j'ai appelé presque tous les parents d'élèves germanistes susceptibles de réussir en latin et de s'y épanouir: les grands timides que les petits effectifs encourageraient à prendre confiance en eux, les élèves ayant besoin de bases solides en grammaire... J'ai argumenté, rappelé les points gagnés au brevet, présenté le latin comme axé sur une pédagogie positive où l'on valorise les élèves... j'ai réussi à récupérer une ouaille! C'est un bien maigre bilan pour une telle énergie dépensée. J'espère simplement qu'il ne lui prendra pas la lubie de faire DP3 en fin de quatrième!
Je prie pour que le voyage en Italie de l'année prochaine relance un peu le recrutement ( notez que je n'ai pas poussé la démagogie jusqu'à l'annoncer aux futurs cinquièmes).

Oui, je me rends compte que j'ai l'air un peu bête avec mon "Vous devriez", car tu as déjà dû penser à ce problème mieux que je ne le lance en quelques minutes

J'espère que le latin ne sombrera pas trop. Apparemment, il y a un regain national depuis un ou deux an(s), il faut espérer que ce mouvement durera.

Non, non, tu n'as pas l'air bête. Tout conseil est bon à prendre.

Effectivement l'année prochaine, j'envisage de faire une réunion d'information destinée aux parents en plus des heures d'initiation en sixième parce que j'arrive à ce paradoxe: les élèves veulent faire du latin et ce sont les parents qui les découragent... et me découragent aussi par la même occasion.
J'en arrive à devenir parano: est-ce donc moi qui leur fait mauvaise impression? Ai-je une réputation exécrable que j'ignorerais?

juste un point: bilangue n'est pas une option...
ça fait du bien d'en parler!
ma collègue d'anglais (qui n'a pas tellement besoin de se battre pour sa discipline) veut instaurer un numerus clausus pour les bilangues en 6ème. Elle ne veut qu'un seul groupe, grrr
oh fait, John, je crois que ça amuse effectivement les chefs d'établissements d'éparpiller les bilangues, section euro dans toutes les classes. ça doit être la peur de créer des classes de niveau, je ne vois que ça comme raison... ou alors le plaisir de me voir assister à un grand nombre de conseils de classe parce que dans mon établissement: 1 groupe = 3 classes.

ça doit être la peur de créer des classes de niveau

Apparemment oui, mais c'est débile, car ça casse justement les choix de combinaison tels que Euro + Latin.

fleur de lait a écrit:juste un point: bilangue n'est pas une option...
ça fait du bien d'en parler!
ma collègue d'anglais (qui n'a pas tellement besoin de se battre pour sa discipline) veut instaurer un numerus clausus pour les bilangues en 6ème. Elle ne veut qu'un seul groupe, grrr
oh fait, John, je crois que ça amuse effectivement les chefs d'établissements d'éparpiller les bilangues, section euro dans toutes les classes. ça doit être la peur de créer des classes de niveau, je ne vois que ça comme raison... ou alors le plaisir de me voir assister à un grand nombre de conseils de classe parce que dans mon établissement: 1 groupe = 3 classes.

D'après ce que j'ai compris, le rectorat ( et non mon directeur qui, pourtant, en a des défauts) ne veut pas de classe elitiste et insiste donc pour que les élèves euro soient répartis sur deux classes. Le pire, c'est que les choses sont tellement compliquées pour composer les classes de 4e qu'on risque de se retrouver avec une classe dans laquelle tous les 4e à option lycée pro vont être rassemblés (élèves souvent faibles, démotivés, difficiles). Nous n'aurons donc pas de classe "elitiste", en revanche nous aurons une 4e très faible et sûrement très difficile. Mais ça, ça ne dérange pas le recteur!!!

le rectorat ( et non mon directeur) ne veut pas de classe elitiste et insiste donc pour que les élèves euro soient répartis sur deux classes

C'est vraiment de l'idéologie jusqu'au bout... Les chefs devraient refuser : ça complique énormément l'emploi du temps.

Bonjour,

Je déterre cette discussion, qui correspond exactement au problème que j'ai actuellement pour ma fille. Elle a choisi l'option Latin en 5ème (on ne l'a pas poussée et encore moins obligée), puis section européenne Allemand en 4ème. Aujourd'hui en 3ème, elle se retrouve finalement avec un emploi du temps de ministre et une montagne de travail à la maison, comme si elle était en prépa. Cela me parait exagéré à cet âge...

Le Latin elle a vraiment aimé en 5ème, moins en 4ème, et là elle sature. Par contre elle se donne à fond en Allemand, elle est super motivée par la section européenne, avec un échange et un projet théâtre qui ont eu lieu en 4ème, un échange longue durée en perspective en 3ème, la préparation de la certification, et peut-être Abibac au Lycée si elle peut.

Bref, devant cette situation elle voulait arrêter le Latin, et nous étions d'accord. Nous avons donc fait une demande dans ce sens... Refusée comme je le craignais. Arguments :
- quand elle a choisi elle s'est engagée à en faire 3 ans
- elle a de bons résultats de manière générale, y compris en Latin, elle n'a donc pas de difficulté à faire face au travail demandé

Je trouve cette situation absurde. Les enfants qui choisissent le Latin en fin de 6ème ont 11-12 ans : combien ont la maturité pour vraiment saisir la portée d'un engagement sur 3 ans, anticiper le travail qu'ils auront en 3ème, etc... ? Ma fille ne l'avait pas en tous cas, et je pense qu'elle est plutôt la règle que l'exception.

Elle est studieuse, n'aime pas avoir de mauvaises notes même dans les matières qu'elle n'aime pas, et travaille beaucoup (parfois trop à mon avis, même): finalement cela se retourne contre elle. Si elle avait eu des résultats moyens, on l'aurait donc laissé arrêter ? Je n'accrédite pas ce principe qu'un bon élève doit être chargé en travail jusqu'à ce qu'il ne puisse plus en supporter, toujours pousser plus, etc... Elitisme quand tu nous tiens.

Sur la valeur de l'engagement pris, j'ajouterais qu'il est tout à fait possible en fait d'arrêter le Latin en fin de 4ème... à condition de faire du Grec à la place. Et que cette possibilité est abondamment utilisée par les élèves qui en ont marre du Latin et n'hésitent à se découvrir une soudaine "passion" pour le Grec. Autant sur le fond on peut trouver une certaine logique à un engagement de 3 ans pour valoriser la persévérance, aller au fond de ce qu'on entreprend, autant cette logique est totalement défaite par cette dérivation autorisée. Et au bout du compte on sait que 75% des latinistes/hellénistes arrêteront en seconde de toutes façons.

Pour en revenir à cette articulation entre le Latin et les sections européennes, il est assez clair pour ce que j'en vois qu'il y a bien concurrence entre les deux, et que les enseignants de lettres font parfois un forcing pas forcément judicieux pour continuer à remplir des classes de Latin. En 6ème une initiation ludique au Latin, un petit peu de pub au passage pour le voyage en Italie, l'argument "ça vous fera gagner des points sur la moyenne et au brevet": on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre et les enfants préfèrent retenir ça que le travail à venir (qui n'est pas concret à ce stade). On remplit les classes certes, mais avec beaucoup d'enfants non réellement motivés par la suite.

Ce problème ne pourra être (partiellement) résolu qu'en uniformisant les options. Déjà arrêter de parler de "section européenne": dans les faits c'est une option de LV1 renforcée, rien d'autre. Et faire démarrer toutes les options en même temps, en 5ème ou en 4ème : il y aurait l'option Latin/Grec, l'option LV1 renforcée, (autres ?)... Un élève "normal" peut suivre une option. Pour suivre une deuxième option il faut à mon sens un élève particulièrement motivé (par ce qu'il étudie, pas "motivé par les parents" je veux dire) et/ou qui n'a pas besoin de fournir un gros travail pour réussir.

Et surtout admettre qu'un enfant de cet âge peut être inconstant, aimer quelque chose à un moment, et aimer autre chose deux ans plus tard. Forcer quelqu'un à poursuivre le Latin contre son gré c'est de toutes façon dans 90% des cas renforcer son aversion pour la matière, et le dissuader d'y retoucher un jour.

Je crois que je me suis un peu trop dispersé dans mon post précédent

Là où je voulais précisément en venir, c'est par rapport au discours que j'entends un peu trop souvent "Mais oui bien sûr on peut faire les deux" (Latin et Européenne), "c'est même très bien/conseillé", etc...

Oui, certains élèves, une petite minorité, peuvent faire les deux en le faisant bien : en gros ceux qui ont des facilités et n'ont besoin de travailler beaucoup pour réussir. Pour les autres, les 90% d'élèves "normaux", y compris les bons élèves studieux, ça se fait soit au prix d'une charge de travail exagérée, soit en négligeant certaines matières (et là je ne parle même pas des élèves en difficulté, bien sûr).

Ce discours c'est un peu se voiler la face, et surtout voiler la face des élèves et des parents. Il est motivé, je le comprends bien, par l'enjeu de la sauvegarde de l'enseignement des langues anciennes face aux "sections européennes", mais c'est vraiment prendre la question par le mauvais bout à mon avis.

Bonjour,
Mais cela voudrait dire qu'un élève pourrait aussi abandonner l'option langue européenne s'il préfère le Latin donc piocher au fur et à mesure de ses envies . Il faut savoir que les répartitions de moyens se décident dès le mois de février, il faut donc connaître au moins en gros les effectifs des groupes d'option d'où l'obligation très répandue de conserver une option jusqu'au bout du collège.

lisette83 a écrit:Mais cela voudrait dire qu'un élève pourrait aussi abandonner l'option langue européenne s'il préfère le Latin donc piocher au fur et à mesure de ses envies

Cela rejoint ce que je disais à propos du risque de papillonner d'une matière à l'autre sans jamais rien faire à fond. Je suis d'accord sur le fond. De nos jours les enfants sont enclins à ce genre de comportement, qu'il ne faut pas encourager. En gardant quand même à l'esprit que "se chercher" à cet âge ce n'est pas non plus pathologique.

Et cela ne saurait occulter l'autre risque, quand on veut faire trop de choses à la fois, qui est de se disperser sans rien faire à fond non plus.

lisette83 a écrit:Il faut savoir que les répartitions de moyens se décident dès le mois de février, il faut donc connaître au moins en gros les effectifs des groupes d'option d'où l'obligation très répandue de conserver une option jusqu'au bout du collège.

Je ne méconnais pas les problèmes d'organisation qui sont derrière tout ça. Sans en faire non plus un blocage : en février on ne sait pas non plus précisément combien d'élèves feront Latin à la rentrée de 5ème, et cela n'empêche pas le système de fonctionner. On fait des prévisions statistiques. Si la possibilité était offerte d'arrêter en 4ème ou 3ème, on ferait simplement des prévisions statistiques différentes pour ces années là (genre statistiquement on sait que x% vont arrêter après un an).

Tiens, le titre de la discussion a changé... Par contre je ne suis pas sûr que le nouveau soit très pertinent : au collège il ne s'agit pas de la concurrence entre le latin et les DNL.

Là où je voulais précisément en venir, c'est par rapport au discours que j'entends un peu trop souvent "Mais oui bien sûr on peut faire les deux" (Latin et Européenne), "c'est même très bien/conseillé", etc...

Sauf que dans de nbrx établissements ce n'est pas possible : avec mon ex-collègue d'italien, on a essayé de forcer pour que cela le soit ( et il y avait même une petite cohérence ...) . De fait, la concurrence existe entre les 2 options : 'je veux faire section euro en 4e , je peux pas m'inscrire en latin'

Incompatibilité totale entre options dans mon établissemet : les élèves de la classe d'élite de théâtre ne peuvent déjà pas faire de latin ; plus de la moitié des effectifs de latinistes de 5e sont ensuite absorbés par la classe euro anglais (la classe euro italien attire moins) en 4e - ceux qui restent en latin sont d'ailleurs en partie des élèves qui ont été refusés en euro. Pour les parents, l'anglais est bien plus attractif que le latin, et je les comprends. Déjà à court terme, les perspectives d'avenir pour les élèves sont effectivement meilleures en euro : entre des sections d'élite d'euro anglais dans le lycée du coin et l'assurance de ne refaire en seconde en latin que la moitié du programme de 5e, le choix est vite fait...

Quand nous avons monté la section euro, nous avons dit clairement que nous ne voulions surtout pas être en concurrence avec le latin. Il y a des latinistes et des non latinistes dans notre section.
Je suis un peu trop optimiste peut-être... Nous avons un projet en tête: mettre en place un projet Comenius avec l'Italie et la GB sur le thème de la musique. Ainsi l'euro anglais, le latin et l'italien pourraient se retrouver autour d'un projet commun centré sur la musique, matière enseignée en dnl.
Peut-être que ce n'est pas faisable mais on a envie d'essayer :gratte: