Entretien pour détachement administration => enseignement

Bonjour,

Je suis actuellement en poste au ministère des Finances et je souhaite obtenir un détachement pour enseigner à partir de septembre prochain, a priori en maths (mais j'ai une compétence en économie aussi, mon choix n'est pas encore tout à fait arrêté), dans l'académie de Rennes.
J'ai contacté le rectorat qui m'a donné un certain nombre de renseignements (formulaire à remplir, pièces justificatives à fournir, date de dépôt de la demande détachement), mais ne m'a fourni aucun élément sur la nature de l'entretien que les candidats dans mon cas vont avoir avec un IPR.

Quelqu'un saurait-il éventuellement en quoi peut consister cet "oral" ?

Voilà pour le moment comment je l'anticipe :
- exposé de mon parcours pro et de ma démarche ;
- questions concernant ma motivation ;
- rappel des mission d'un enseignant ;
- vérification de ma connaissance des programmes (là j'avoue que je ne sais vraiment pas si l'IPR va se contenter de vérifier que je connais les programmes parus au BO ou s'il va me sortir un exo type bac S pour me voir faire les choses , ou encore s'il faut que je sois capable d'esquisser en live une séquence de cours sur un thème donné pour une classe donnée )
- éventuelle discussion autour de la préférence collège/lycée (pour moi c'est une vraie question!) ;
- procédure d'affectation en cas de validation de ma candidature par l'IPR et la CAPN des certifiés.

Est-il déplacé de contacter un IPR pour en savoir plus ? A priori je n'ose pas trop... C'est comme contacter un membre de jury pour un concours auquel on participe, mon petit doigt me dit que c'est pas terrible  

Voilà, si vous avez des infos, ou des commentaires, merci d'avance !

hello,

Si il n'est pas trop tard, je dirais que les éléments que tu avances comme la motivation, le parcourt, c'est surtout cela. Regarder le programme est aussi une bonne chose, apres ne t'en fais pas trop de toute facon ils surveillent les détachés les premiers temps pour voir ce que tu donneras. Apres attend toi aussi à faire du college, ils aiment bien à nous faire demarrer sur du college.

bye

Merci seven5 pour cette réponse et les conseils !

J'ai encore un peu de temps avant de rendre mon dossier, c'est en avril.

Pour ceux qui voudraient suivre la même voie, je suis maintenant en mesure de donner quelques détails sur la procédure.
J'ai finalement candidaté en mathématiques dans les académies de Nantes et Rennes. On peut candidater dans deux académies pour une discipline donnée, et le rectorat de Nantes m'a expliqué qu'on pouvait parfaitement candidater dans deux disciplines différentes si on a les qualifications nécessaires dans les deux ; il suffit alors de présenter un dossier pour chaque discipline.

Mon entretien avec l'IPR a été axé sur la motivation, le projet professionnel et les moyens pour y parvenir. La question de la connaissance des programmes n'a pas été abordée - ça m'a un peu surpris. Il ressort de l'entretien que :
- comme j'ai un bagage non négligeable en maths (3 ans de classes prépa MP et deux années d'école d'ingé), il est ravi d'appuyer ma candidature auprès du ministère.
- si celle-ci est acceptée, je serai considéré comme un enseignant-stagiaire la première année, puis comme un titulaire la seconde.
- à ce titre la première année se déroule dans des conditions "favorables", en particulier en terme d'affectation, qui reste proche du lieu de résidence. Je devrai ensuite participer au mouvement intra-académique.
- lors de ce mouvement, je bénéficierai d'un bonus de 1000 points sur le voeu "n'importe quel poste pourvu que ce soit dans le département où j'étais auparavant titulaire". Par exemple, si mon poste au ministère des Finances est situé à Rennes, mon bonus sur ce type de voeu est de 1000 points pour le département 35. En revanche, si je suis détaché dans l'académie de Nantes alors que j'étais auparavant titulaire à Rennes, je perds la possibilité de bénéficier de ce bonus, car le 35 n'est bien sûr pas un département de l'académie de Nantes. A vrai dire, j'ai l'impression qu'un tel bonus est un peu à double tranchant, car finalement, un département ça peut être grand, et on sacrifie le choix du poste à sa localisation géographique. La possibilité de se retrouver dans un établissement dur tout en étant à 1h30 de voiture de chez soi n'est plus du tout négligeable, je pense.
- la première année, je bénéficierai d'une remise à niveau en maths, dispensée par un ESPE, parce que je n'ai pas de licence (je n'ai qu'un DEUG de maths passé à l'issue de ma classe prépa). Cette formation prend une journée par semaine. On enseigne le reste du temps, c'est à dire 12h. Cette remise à niveau est évaluée (~80% de réussite), et conditionne la poursuite du détachement. Les licenciés en sont dispensés, et enseignent 18h d'entrée de jeu.  
- il y a une inspection durant la première année du détachement, qui vise essentiellement à déterminer si on prolonge le détachement (conditionnellement à la validation de la remise à niveau).
- durant la deuxième année, il y a également une inspection, dont le but est cette fois de déterminer si l'on peut être titularisé dans le corps des certifiés. Durant cette année, on suit une formation en didactique. En cas de titularisation, il n'y a pas d'obligation de participer au mouvement national.

Voilà, voilà, j'espère que ça pourra aider les rares fonctionnaires qui ont envie de se reconvertir en profs !

Une question demeure : ce fameux bonus de 1000 points, c'est beaucoup, ou pas ?

Oui, c'est beaucoup me semble-t-il. Si je ne m'abuse, on nous octroie 10 points par an d'ancienneté dans le poste, plus 25 points tous les quatre ans.
Bonne reconversion.

aristarque a écrit:


Une question demeure : ce fameux bonus de 1000 points, c'est beaucoup, ou pas ?

Ce bonus de 1000 points en tant que fonctionnaire ex-titulaire d'un autre corps est important car il te permet de rester sur le département de ton ancien poste.
Après il ne te garantit pas un poste à Rennes même mais dans le département.
Tu pourras faire le vœu tout poste dans le DPT en dernier (en 20ème vœu en principe - je ne connais pas bien la circulaire de Rennes, il peut aussi y avoir la possibilité de davantage de vœux).
En amont de ce dernier vœu, tu peux faire des vœux plus précis du type établissement, commune, zone géographique qui seront barémés selon ta situation personnelle familiale : ex : rapprochement de conjoint, enfants........
Et l'affectation finale qui te fera rentrer dans le DPT se fera lors de la ventilation des postes à l'intérieur du DPT selon tes préférences et ton barème indiqués dans les vœux précédents.

Merci encore pour ces réponses.

Toujours dans l'idée de centraliser l'info : cette année la CAP des certifiés lors de laquelle seront examinés les dossiers des candidats au détachement a lieu les 22 et 23 juin (dixit le SNES).

Scandaleux. Les vrais professeurs de mathématiques, issus du concours, qui végètent actuellement à mille lieues de leur ville d'origine et ont péniblement accumulé quelques dizaines de points en quatre ans de Zep, apprécieront le respect que leur manifeste l'administration.

Tout collègue fonctionnaire qui change de corps bénéficie de cette bonification de fonctionnaire ex-titulaire sur son DPT d'origine : à un moment, il a lui aussi galéré pour obtenir sa mutation sur ce département.

wanax a écrit:Scandaleux. Les vrais professeurs de mathématiques, issus du concours, qui végètent actuellement à mille lieues de leur ville d'origine et ont péniblement accumulé quelques dizaines de points en quatre ans de Zep, apprécieront le respect que leur manifeste l'administration.

Hum... Sans vouloir polémiquer ou blesser qui que ce soit, je signalerai juste, un peu comme l'a dit Daphné, qu'effectivement les mobilités pour la province dans les ministères sont souvent difficiles à obtenir. Par exemple, mon arrivée en province depuis Paris a pris deux années alors que ma femme était elle contrainte pour son boulot d'être à Rennes. Deux années de séparation géographique de conjoint dans des académies non limitrophes, c'est 515 points, soit a priori suffisant pour rentrer dans les académies de l'Ouest. Et ce temps de séparation géographique, ça nous a semblé très long.


Ensuite sur les "vrais professeurs de mathématiques, issus du concours"... effectivement je ne suis pas recruté sur le CAPES ou sur l'agrégation.
Mais je ne suis pas complètement illégitime en maths, j'ai passé un concours pour rentrer au ministère des Finances, qui comportait deux compositions et un oral de maths, et ensuite j'ai suivi deux années de proba et de stat qui n'ont pas grand chose à envier à certains masters de maths appli.
Ensuite, pendant très longtemps l'EN a recruté des enseignants hors concours, qui avaient simplement une licence. Ces enseignants ont ensuite généralement été intégrés dans le corps des certifiés, toujours sans concours. Pour en connaître un bon paquet parmi la génération de mes parents, et en avoir eu certains en cours durant ma scolarité secondaire, je ne vois vraiment pas en quoi ils déméritent par rapport aux "vrais professeurs de mathématiques, issus du concours".
Bref, le concours n'est pas l'alpha et l'oméga. Sinon on pourrait aussi dire - pourquoi pas - que bon, les gens qui n'ont pas fait Ulm, ben ils sont un peu légers...

Je referme ce hors sujet, mais j'espère vraiment que je ne rencontrerai pas trop d'amertume vis-à-vis de ma situation dans la salle des profs si la CAP décide de me donner une chance d'enseigner !


Edit : non, en fait, le nombre de points pour rapprochement de conjoints avec académies non limitrophes, c'est bien plus élevé que 515.... Si j'ai bien compris le système, 150 pts pour le rapprochement lui-même, 200 pour les académies non limitrophes, 190 pour la première année de séparation géographique, et 325 pour la deuxième. Et je ne parle même pas de s'il y a un enfant présent...

les mobilités pour la province dans les ministères sont souvent difficiles à obtenir. Par exemple, mon arrivée en province depuis Paris a pris deux années alors que ma femme était elle contrainte pour son boulot d'être à Rennes. Deux années de séparation géographique de conjoint dans des académies non limitrophes, c'est 515 points, soit a priori suffisant pour rentrer dans les académies de l'Ouest. Et ce temps de séparation géographique, ça nous a semblé très long.

Tu justifies l'iniquité des 1000 points que l'on te donne par celle des points de rapprochement de conjoints...
( Le fameux rapprochement de conjoints, toujours utilisé pour aller de la zone difficile vers la zone accueillante, jamais le contraire. )
Et celui qui n'a aucun de ces avantages ? Cela ne te gêne pas de lui passer devant ?
J'ajoute qu'il n'y a pas que la séparation. Entre le travail de bureau et une classe du 93, je ne suis pas sûr que le temps ait la même férocité.

Ensuite, pendant très longtemps l'EN a recruté des enseignants hors concours, qui avaient simplement une licence. Ces enseignants ont ensuite généralement été intégrés dans le corps des certifiés, toujours sans concours.

C'était anormal et on retrouve la technique d'argumentation qui consiste à excuser une anomalie à l'aide d'une autre anomalie.

Bref, le concours n'est pas l'alpha et l'oméga. Sinon on pourrait aussi dire - pourquoi pas - que bon, les gens qui n'ont pas fait Ulm, ben ils sont un peu légers...

Non, c'est le lien logique que tu fais qui est très léger.

Mais je ne suis pas complètement illégitime en maths, j'ai passé un concours pour rentrer au ministère des Finances, qui comportait deux compositions et un oral de maths, et ensuite j'ai suivi deux années de proba et de stat qui n'ont pas grand chose à envier à certains masters de maths appli.

Il y a une solution simple : tu passes le concours.

aristarque a écrit:[Ensuite, pendant très longtemps l'EN a recruté des enseignants hors concours, qui avaient simplement une licence. Ces enseignants ont ensuite généralement été intégrés dans le corps des certifiés, toujours sans concours. Pour en connaître un bon paquet parmi la génération de mes parents, et en avoir eu certains en cours durant ma scolarité secondaire, je ne vois vraiment pas en quoi ils déméritent par rapport aux "vrais professeurs de mathématiques, issus du concours".

Je suis entrée dans l'enseignement au milieu des années 90 et je n'ai jamais connu ce cas. En revanche, j'en ai entendu parlé mais ça concernait le début des années 80 (ça date un peu ....). Est-ce bien à cette période que tu te réfères ?

wanax a écrit:

Mais je ne suis pas complètement illégitime en maths, j'ai passé un concours pour rentrer au ministère des Finances, qui comportait deux compositions et un oral de maths, et ensuite j'ai suivi deux années de proba et de stat qui n'ont pas grand chose à envier à certains masters de maths appli.

Il y a une solution simple : tu passes le concours.

Et ? Ça changera quoi ?

Les 1000 points en tant que fonctionnaire ex titulaire s'appliqueront aussi dans ce cas.

aristarque a écrit:Pour ceux qui voudraient suivre la même voie, je suis maintenant en mesure de donner quelques détails sur la procédure.
J'ai finalement candidaté en mathématiques dans les académies de Nantes et Rennes. On peut candidater dans deux académies pour une discipline donnée, et le rectorat de Nantes m'a expliqué qu'on pouvait parfaitement candidater dans deux disciplines différentes si on a les qualifications nécessaires dans les deux ; il suffit alors de présenter un dossier pour chaque discipline.

Mon entretien avec l'IPR a été axé sur la motivation, le projet professionnel et les moyens pour y parvenir. La question de la connaissance des programmes n'a pas été abordée - ça m'a un peu surpris. Il ressort de l'entretien que :
- comme j'ai un bagage non négligeable en maths (3 ans de classes prépa MP et deux années d'école d'ingé), il est ravi d'appuyer ma candidature auprès du ministère.
- si celle-ci est acceptée, je serai considéré comme un enseignant-stagiaire la première année, puis comme un titulaire la seconde.
- à ce titre la première année se déroule dans des conditions "favorables", en particulier en terme d'affectation, qui reste proche du lieu de résidence. Je devrai ensuite participer au mouvement intra-académique.
- lors de ce mouvement, je bénéficierai d'un bonus de 1000 points sur le voeu "n'importe quel poste pourvu que ce soit dans le département où j'étais auparavant titulaire". Par exemple, si mon poste au ministère des Finances est situé à Rennes, mon bonus sur ce type de voeu est de 1000 points pour le département 35. En revanche, si je suis détaché dans l'académie de Nantes alors que j'étais auparavant titulaire à Rennes, je perds la possibilité de bénéficier de ce bonus, car le 35 n'est bien sûr pas un département de l'académie de Nantes. A vrai dire, j'ai l'impression qu'un tel bonus est un peu à double tranchant, car finalement, un département ça peut être grand, et on sacrifie le choix du poste à sa localisation géographique. La possibilité de se retrouver dans un établissement dur tout en étant à 1h30 de voiture de chez soi n'est plus du tout négligeable, je pense.
- la première année, je bénéficierai d'une remise à niveau en maths, dispensée par un ESPE, parce que je n'ai pas de licence (je n'ai qu'un DEUG de maths passé à l'issue de ma classe prépa). Cette formation prend une journée par semaine. On enseigne le reste du temps, c'est à dire 12h. Cette remise à niveau est évaluée (~80% de réussite), et conditionne la poursuite du détachement. Les licenciés en sont dispensés, et enseignent 18h d'entrée de jeu.  
- il y a une inspection durant la première année du détachement, qui vise essentiellement à déterminer si on prolonge le détachement (conditionnellement à la validation de la remise à niveau).
- durant la deuxième année, il y a également une inspection, dont le but est cette fois de déterminer si l'on peut être titularisé dans le corps des certifiés. Durant cette année, on suit une formation en didactique. En cas de titularisation, il n'y a pas d'obligation de participer au mouvement national.

Voilà, voilà, j'espère que ça pourra aider les rares fonctionnaires qui ont envie de se reconvertir en profs !

Une question demeure : ce fameux bonus de 1000 points, c'est beaucoup, ou pas ?

1000 points, c'est le tarif normal  pour les fonctionnaires , à condition en effet que ce soit sur le ressort de sa résidence administrative d'origine. J'étais dans ce cas . C'est largement assez pour assurer le coup n'importe où. Et après, pour l'intra, il y a aussi des points, j'ai oublié le détail, mais il y les points d'échelon de reclassement, les points familiaux, etc.

Il faudra aussi t"intéresser de près à ton reclassement, car il dépend beaucoup de ta catégorie d'origine. Si tu es cadre A, tu seras reclassé à l'indice égal, ou à défaut immédiatement supérieur. Sinon, une partie de l'ancienneté seulement est conservée , et le nouvel échelon calculé sur cette base.

On manque tellement d'enseignants, notamment en maths, que ce serait irresponsable de toute manière de ne pas te prendre.Drôle d'idée quand même, quand tant de profs rêvent de faire l'inverse...

À propos de reclassement, ça me fait penser à ces gens de France Telecom virés et reclassés comme PLP hors classe.
Petit inconvénient : après ça il n’y avait plus de hors classe à distribuer aux PLP qui auraient pu l’avoir !

Salut,

wanax a écrit:Et celui qui n'a aucun de ces avantages ? Cela ne te gêne pas de lui passer devant ?

J’ai du mal à piger tant d’agressivité… Jalousie ? Ce n’est pas un « petit nouveau » puisqu’il a déjà été fonctionnaire avant, c’est donc normal qu’on ne reparte pas de zéro en changeant de carrière (ça serait défavorable à la mobilité dans la fonction publique, et je ne vois pas comment on pourrait cracher sur ces possibilités de mobilités, justement… surtout que des profs en profitent aussi, dans le sens inverse, il me semble).

En tous cas, bonjour l’accueil pour celui qui a l’outrecuidance d’utiliser les possibilités légales à sa diposition…

Carnyx a écrit:À propos de reclassement, ça me fait penser à ces gens de France Telecom virés et reclassés comme PLP hors classe.
Petit inconvénient : après ça il n’y avait plus de hors classe à distribuer aux PLP qui auraient pu l’avoir !

La règle de la fonction publique est le reclassement à indice égal ou supérieur. Il est donc logique et juste  que des fonctionnaires très anciens, parvenus à un indice correspondant à la HC, à qui on impose déjà  un reclassement (on se souvient du calvaire de FT ) , ne se voient pas en plus pénalisés indiciairement.  Normalement , la HC étant un pourcentage du corps, cela ne devrait pénaliser personne, car ils augmentent en même temps  numériquement le corps.

Dimka a écrit:Ce n’est pas un « petit nouveau » puisqu’il a déjà été fonctionnaire avant, c’est donc normal qu’on ne reparte pas de zéro en changeant de carrière (ça serait défavorable à la mobilité dans la fonction publique, et je ne vois pas comment on pourrait cracher sur ces possibilités de mobilités, justement… surtout que des profs en profitent aussi, dans le sens inverse, il me semble).

C'est évident... +1

Lefteris a écrit:

Carnyx a écrit:À propos de reclassement, ça me fait penser à ces gens de France Telecom virés et reclassés comme PLP hors classe.
Petit inconvénient : après ça il n’y avait plus de hors classe à distribuer aux PLP qui auraient pu l’avoir !

La règle de la fonction publique est le reclassement à indice égal ou supérieur. Il est donc logique et juste  que des fonctionnaires très anciens, parvenus à un indice correspondant à la HC, à qui on impose déjà  un reclassement (on se souvient le calvaire de FT ) , ne se voient pas en plus pénalisés indiciairement.  Normalement , la HC étant un pourcentage du corps, cela ne devrait pénaliser personne, car ils augmentent en même temps  numériquement le corps.

Je suis bien d'accord pour reclasser ces gens.
C'est simplement que le SNETAA a dû attaquer le ministère qui refusait d'accorder la hors classe aux PLP.

Carnyx a écrit:

Lefteris a écrit:

Carnyx a écrit:À propos de reclassement, ça me fait penser à ces gens de France Telecom virés et reclassés comme PLP hors classe.
Petit inconvénient : après ça il n’y avait plus de hors classe à distribuer aux PLP qui auraient pu l’avoir !

La règle de la fonction publique est le reclassement à indice égal ou supérieur. Il est donc logique et juste  que des fonctionnaires très anciens, parvenus à un indice correspondant à la HC, à qui on impose déjà  un reclassement (on se souvient le calvaire de FT ) , ne se voient pas en plus pénalisés indiciairement.  Normalement , la HC étant un pourcentage du corps, cela ne devrait pénaliser personne, car ils augmentent en même temps  numériquement le corps.

Je suis bien d'accord pour reclasser ces gens.
C'est simplement que le SNETAA a dû attaquer le ministère qui refusait d'accorder la hors classe aux PLP.

On peut faire confiance à l'administration pour infliger les situations les plus désavantageuses. Depuis la LOLF, des consignes doivent être données dans ce sens, gratter le moindre sou, aucune "bienveillance" envers les agents. Il faut désormais mener de vrais combats juridiques pour la moindre chose, et les syndicats devraient développer leur pôle chargé de ce domaine.

aristarque a écrit:...je n'ai qu'un DEUG de maths passé à l'issue de ma classe prépa...
1000 points, c'est beaucoup, ou pas ? ...

Je ne connais aucun autre corps de métier, aucune autre profession où non seulement les gens acceptent de se faire ainsi marcher dessus,
de laisser leur statut se dévaloriser, mais de plus applaudissent.
Lefteris, il ne te vient pas à l'esprit que si l'état peut se permettre de geler notre point d'indice, etc... c'est justement parce qu'il a la possibilité
de compenser le manque d'attractivité du métier en recrutant des gens par la bande ?

Le point d'indice est bloqué dans toute la fonction publique, pas que dans l'EN.
Quant au recrutement "par la bande" il reste marginal quand même.

wanax a écrit:

aristarque a écrit:...je n'ai qu'un DEUG de maths passé à l'issue de ma classe prépa...
1000 points, c'est beaucoup, ou pas ? ...

Je ne connais aucun autre corps de métier, aucune autre profession où non seulement les gens acceptent de se faire ainsi marcher dessus,
de laisser leur statut se dévaloriser, mais de plus applaudissent.
Lefteris, il ne te vient pas à l'esprit que si l'état peut se permettre de geler notre point d'indice, etc... c'est justement parce qu'il a la possibilité
de compenser le manque d'attractivité du métier en recrutant des gens par la bande ?

Il existe dans toutes les administrations des recrutements directs, ou par détachement, ou par intégration de contractuels, ou par emplois réservés.
Je n'applaudis pas à ce qui se passe, mais les "bénéficiaires" n'y sont strictement pour rien , ils ne sont pas responsables de la situation catastrophique de l'EN, qui va aller empirant, notamment en mathématiques. Ce sont les gens qui depuis les années 90 ont décidé, sciemment, de déclasser les enseignants en les laissant sur place alors que les autres corps bénéficiaient de revalorisations de carrière, alors que le métier se dégradait par ailleurs.

Même si le point d'indice est dégelé, il le sera partout ailleurs, et le différentiel entre les enseignants et le reste de la FP ( à catégorie égale de cadres) demeurera. Donc soit on prend ça en compte (pas demain la veille) , on rend leur dû aux enseignants on recrute plein pot, et plus besoin de recruter directement. Soit on continue comme ça , le recrutement par concours continue de fondre , et dans ce cas il faut d'autres solutions. Et les recrutés de cette manière, qui d'ailleurs ne sont pas légion, n'ont pas à être plus maltraités. Au contraire même, il ne faut pas accepter à travers eux de nouvelles dégradations, qui ne manqueraient pas de se pérenniser.

aristarque a écrit:- comme j'ai un bagage non négligeable en maths (3 ans de classes prépa MP et deux années d'école d'ingé), il est ravi d'appuyer ma candidature auprès du ministère.
- la première année, je bénéficierai d'une remise à niveau en maths, dispensée par un ESPE, parce que je n'ai pas de licence (je n'ai qu'un DEUG de maths passé à l'issue de ma classe prépa). Cette formation prend une journée par semaine. On enseigne le reste du temps, c'est à dire 12h. Cette remise à niveau est évaluée (~80% de réussite), et conditionne la poursuite du détachement. 

Une remise à niveau disciplinaire en ESPE ? Mais pourquoi pas en fac ?
(Ou alors, il s'agit plus de cours de pédagogie.)

Spoiler:

Gryphe a écrit:

aristarque a écrit:- comme j'ai un bagage non négligeable en maths (3 ans de classes prépa MP et deux années d'école d'ingé), il est ravi d'appuyer ma candidature auprès du ministère.
- la première année, je bénéficierai d'une remise à niveau en maths, dispensée par un ESPE, parce que je n'ai pas de licence (je n'ai qu'un DEUG de maths passé à l'issue de ma classe prépa). Cette formation prend une journée par semaine. On enseigne le reste du temps, c'est à dire 12h. Cette remise à niveau est évaluée (~80% de réussite), et conditionne la poursuite du détachement. 

Une remise à niveau disciplinaire en ESPE ? Mais pourquoi pas en fac ?
(Ou alors, il s'agit plus de cours de pédagogie.)

Spoiler:

Parce que les sophistes sont supérieurs à toutes les sciences réunies , relis le Gorgias . Et deux ans pour rééduquer former quelqu'un qui a bossé ailleurs , c'est pas de trop ...

Lefteris a écrit:Parce que les sophistes sont supérieurs à toutes les sciences réunies , relis le Gorgias .  

Ah oui, je l'ai laissé en plan quand la réforme du collège est arrivée. :lol:
Ce qui est bête, c'est qu'à la fin, ce sont les sophistes qui gagnent, parce qu'ils disent de plus jolies choses que ceux qui disent la vérité.