Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Je vous parle d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, les maths en ce temps là...

Mathématique 4ème, Fernand Nathan, 1971
Dans l’ensemble des bipoints d’une droite, la relation
d’équipollence est une relation d’équivalence ; on appelle
alors vecteur directeur de la droite la classe d’équivalence
d’un de ces bipoints, et on note l e vecteur dont
u n représentant est le bipoint (A ; B).

C'est ainsi qu'était introduite la notion de vecteur en 4ème...

Pourquoi invoquer le Fernand Nathan de 4ème pour justifier le fait que vous étudiez Bourbaki en 6ème ?

Est-ce à dire :
1. que vous utilisiez un livre de 4ème quand vous étiez en 6ème ?
2. que ce Nathan-là fut écrit par Bourbaki ?

3. Qu'il y a eu une distorsion de l'espace-temps

Spoiler:

5. De plus, les Éléments de mathématique n'introduisant pas du tout le vecteur de cette façon, parlons-nous vraiment du même personnage Bourbaki ?

Disons que pour Victor, étudier un manuel dont le formalisme a été inspiré par Bourbaki, cela signifie la même chose qu'étudier Bourbaki.

C'est sûr que c'est facile de briller dans les dîners mondains avec des extrapolations de ce genre ...

- "J'ai étudié la relativité restreinte d'Einstein" => je connais E=mc²

- "J'ai étudié Smith" => je connais la "main invisible"

- "J'ai étudié l'antiquité romaine" => j'ai lu Astérix

- "J'ai étudié l'immunologie en CM2" => j'ai regardé "il était une fois la vie"

...

plotch a écrit:Disons que pour Victor, étudier un manuel dont le formalisme a été inspiré par Bourbaki, cela signifie la même chose qu'étudier Bourbaki.

C'est sûr que c'est facile de briller dans les dîners mondains avec des extrapolations de ce genre ...

- "J'ai étudié la relativité restreinte d'Einstein" => je connais E=mc²

- "J'ai étudié Smith" => je connais la "main invisible"

- "J'ai étudié l'antiquité romaine" => j'ai lu Astérix

- "J'ai étudié l'immunologie en CM2" => j'ai regardé "il était une fois la vie"

...

- "Je crée un Observatoire de la violence en milieu scolaire, qui existe déjà" => j'ai résolu le problème de la violence en milieu scolaire.

Spoiler:

JPhMM a écrit:- "Je crée un Observatoire de la violence en milieu scolaire, qui existe déjà" => j'ai résolu le problème de la violence en milieu scolaire.

Spoiler:

De toute façon, Rouxel avait déjà signalé que s'il n'y avait pas de solution, il n'y avait pas de problème...

JPhMM a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Je vous parle d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, les maths en ce temps là...

Mathématique 4ème, Fernand Nathan, 1971
Dans l’ensemble des bipoints d’une droite, la relation
d’équipollence est une relation d’équivalence ; on appelle
alors vecteur directeur de la droite la classe d’équivalence
d’un de ces bipoints, et on note l e vecteur dont
u n représentant est le bipoint (A ; B).

C'est ainsi qu'était introduite la notion de vecteur en 4ème...

Pourquoi invoquer le Fernand Nathan de 4ème pour justifier le fait que vous étudiez Bourbaki en 6ème ?

Est-ce à dire :
1. que vous utilisiez un livre de 4ème quand vous étiez en 6ème ?
2. que ce Nathan-là fut écrit par Bourbaki ?

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5. De plus, les Éléments de mathématique n'introduisant pas du tout le vecteur de cette façon, parlons-nous vraiment du même personnage Bourbaki ?.

Bourbaki n'est pas un personnage...
Vois-tu au moins le lien de la définition avec Bourbaki?

Bon ben comme vous n'expliquiez rien (qui c'est ce Bourbaki) je me suis documentée et ai découvert qu'il demeurait dans le champ du possible que Victor fut Bourbaki. Vous pourriez témoigner un peu plus de respect.

dandelion a écrit:Bon ben comme vous n'expliquiez rien (qui c'est ce Bourbaki) je me suis documentée et ai découvert qu'il demeurait dans le champ du possible que Victor fut Bourbaki. Vous pourriez témoigner un peu plus de respect.

???

L'identité des membres du groupe Bourbaki est secrète ...
Victor en fait peut être partie ...

plotch a écrit:L'identité des membres du groupe Bourbaki est secrète ...
Victor en fait peut être partie ...

L'emploi du passé est obligatoire...

Bourbaki existe toujours, mais peut être sous entendez vous que vous avez été membre et que vous ne l'êtes plus.

victor44 a écrit:
Bourbaki n'est pas un personnage...

Effectivement, ce n'est pas un personnage, c'est une personne. Lorsqu'on se targue de faire des maths, il faut un peu de rigueur.

plotch a écrit:Bourbaki existe toujours, mais peut être sous entendez vous que vous avez été membre et que vous ne l'êtes plus.

que nenni

victor44 a écrit:

plotch a écrit:Bourbaki existe toujours, mais peut être sous entendez vous que vous avez été membre et que vous ne l'êtes plus.

que nenni

D'un autre côté, cela m'aurait tout de même légèrement étonné.

Mais alors pourquoi affirmez vous que "l'emploi du passé est obligatoire" ?

Le grincheux a écrit:

victor44 a écrit:

plotch a écrit:Bourbaki existe toujours, mais peut être sous entendez vous que vous avez été membre et que vous ne l'êtes plus.

que nenni

D'un autre côté, cela m'aurait tout de même légèrement étonné.

Rien ne m'étonne chez une personne qui étudie Bourbaki en 6ème !

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:

Bref, ton jugement des prépas semble être basé sur un fantasme, très répandu parmi la population.

Une seule question se pose : as-tu déjà mis les pieds en prépa, en tant qu'étudiant, ou en tant qu'enseignant ?

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Tu dis des choses vraies sur médecine, pour les appliquer aux classes prépas, où elles s'avèrent fausses : ça devient gênant comme argumentation.

Pour te répondre, oui je suis passé par la classe préparatoire d’un très grand lycée parisien où j’ai fini par me réorienter en fac alors que je pouvais passer en seconde année. Tu affirmes que ce que j’avance sur médécine est vrai alors que tu n’y a pas mis les pieds donc le critère de l’expérience que tu m’oppose, tu ne te l’appliques pas à toi-même.

Disons que je peux quand même me baser sur les médecins de mon entourage, ceux qui y enseignent, et mes anciens élèves qui m'alimentent en informations intéressantes (as-tu bien lu le témoignage de l'élève de BCPST que j'ai citée ? ).
Concernant la prépa, je crois depuis longtemps que les grands lycées parisiens sont en effet à part quant à l'ambiance qui y règne : je ne le pensais jusqu'à rencontrer plusieurs anciens élèves, et je vois bien que l'ambiance y est bcp plus dure qu'en province, même dans les meilleurs lycées.
Je constate qu'à défaut d'être très courageux face à la difficulté, il faut être brillantissime pour y réussir.
Je peux donc concevoir que tu aies préféré ne pas affronter la 2è année.

victor44 a écrit:
Ce que je reproche à la sélection de médecine, c’est qu’elle accepte tout le monde en première année pour après instaurer un mode de sélection qui favorise les couches aisées de la population.

C'est de moins en moins vrai puisque des systèmes de tutorat sont mis en place avec succès dans de nombreuses facs, afin de contrer les prépas privées très onéreuses : ainsi, à Nantes ou Angers, cela fait plusieurs années que les taux de réussite des gamins ne passant pas par une prépa explosent, puisqu'ils vont même jusqu'à truster les 1ères places de PCEM1, au grand dam de quelques nantis.
En revanche, ce que je reproche à PCEM1, c'est bien l'enseignement nullissime qui y est prodigué la 1ère année : ce n'est que du bachotage, et on peut dire qu'il est inutile de chercher à comprendre. C'est vraiment un mode de sélection débile et je crois en effet que l'on perd bcp de gens très capables, écoeurés par la bêtise du système.
Rien à voir avec les prépas, comme le confirment les quelques élèves ayant tenté les deux, que j'ai pu rencontrer.

victor44 a écrit:
En prépa c’est différent, point n’est besoin de moyens supplémentaires, c’est plus égalitaire de ce point de vue mais la sélection laisse de coté des élèves très méritants car mal informés. J’aimerais qu’en prépa ce soient vraiment les meilleurs qui soient pris.

Je suis bien d'accord avec toi, c'est clairement de moins en moins vrai puisque plein de bonnes âmes essaient d'en écarter les gamins défavorisés, qui forment quand même le gros des troupes de la Nation : il y a donc un gisement de potentiels énorme parmi eux et c'est bien mon grand malheur que la reproduction sociale y soit plus forte qu'il y a 30 ou 40 ans.
En même temps, si tu ne pousses pas tes élèves vers la prépa parce que tu y as échoué, on ne règlera pas le problème : pour ma part, je pousse tous mes élèves que j'estime capable à y aller, et mon proviseur adjoint m'avait même dit il y a 4 ans qu'on avait explosé les taux de demandes en prépa. Tous ont réussi à intégrer de bonnes écoles, et tous ne venaient pas de milieux favorisés.
J'en suis fier.

L'information, tu n'as pas à la leur refuser : tu dis que le système des prépas est pourri, et après tu te plains que l'on y envoie pas les meilleurs.
C'est gênant.

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:

Sur la discrimination sociale des prépas, je t'ai déjà expliqué 3 fois à quoi elle était due (40 ans de discours de sape de la part des pédagos) mais apparemment, tu préfères continuer à regarder la situation actuelle sans te retourner sur le passé.

Tu ne m’as rien expliqué, tu affirme des choses et quiconque avance des arguments opposés aux tiens se voit traité de « clown incompétent ». Je lis ce que tu écris et ce qu’écris Gumbel et je dois dire que je souscrits davantage aux propos de Gumbel

j'ai bien compris que tu étais fan des gens qui traduisaient ta pensée, mais le pb c'est qu'il faut aussi lire ce que j'écris : je n'affirme pas du tout, l'évolution des taux de couches défavorisées en prépas est disponible en cherchant bien et, pour ma part, ma source est Baudelot et Establet, deux chercheurs que tu ne peux soupçonner de pensée réactionnaire, qui expliquent que le taux maximal a été atteint en 1980, avec près de 30% de gamins défavorisés en prépas, contre à peine 7% aujourd'hui. Entretemps, tes amis ont commencé à rendre l'école meilleure.
Cela disqualifie tout le discours de Gumbel sur l'inefficacité de la formation en prépas, puisque ce qui a changé, ce n'est pas la société, c'est la structure sociale des prépas, ce qui fait qu'on ne recrute plus certains des meilleurs (gros mot pour bcp de tes amis).
En statistique, cela s'appelle un biais : même si tu as arrêté tes études au bout d'un an, tu dois le savoir, non ?

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:

Sur le plaisir d'apprendre : c'est totalement faux ! Bien qu'ayant rencontré de vraies difficultés de compréhension en prépa, j'ai adoré ce qu'on apprenait, même s'il m'a fallu des années pour piger certaines notions. Tu peux certainement me citer plein de filières où l'on n'a pas besoin de bosser comme un damné et de reproduire certaines techniques à l'infini pour maîtriser le sujet, mais il n'y en aura aucune où l'on t'aura enseigné autant de fond mathématique qu'en prépa : de toute façon, ça rejoint le débat sur la façon d'apprendre en maths. Je demeure persuadé par mes expériences d'élève et d'enseignant qu'en maths, il faut souvent être capable d'appliquer techniquement sans comprendre toutes les subtilités avant de pouvoir piger ces subtilités, et le fond théorique. Je dis même que c'est une nécessité, sauf pour les normaliens peut-être. Ceux qui disent le contraire ne sont en général pas très bons en maths. Mais ils pensent autrement : à quoi cela sert-il de penser ainsi, puisque c'est inefficace ?
De plus, le bachotage ne peut te permettre de réussir en prépa : c'est une part réelle des études, mais si tu ne comprends pas sérieusement ce que l'on t'enseigne, tu échoueras. Je dirais donc plutôt que c'est un excellent moyen de formation des meilleurs. Pour ma part, j'ai fait une M, car je ne pigeais pas assez vite.

En maths j’étais dans les 10 premiers de ma prépa mais en physique j’étais à la rue ce que tu racontes c’est n’importe quoi, je n’ai jamais eu besoin de bachoter, je n’étais pas rapide mais je trouvais des pistes que d’autres ne trouvaient pas. On m’a enseigné bourbaki en 6è, l’algèbre linéaire en seconde j’ai toujours été devant en travaillant peu Ton cas ne doit pas être mis en avant car tu as bénéficié des prépas alors que tu n’aurais pas du. Tu avais un bon dossier mais tu n’étais pas bon en math. Suffisamment performant pour faire prof mais loin du niveau de l’élite. D’où ma critique des prépas qui ne sélectionne pas les bons candidats

Je crois que tu ne sais pas lire : j'explique justement que le bachotage ne permet pas de réussir en prépa mais bon...
Je ne sais pas pourquoi tu tentes de t'attaquer à mon cas avec tant de tentatives d'être précis alors que tu ne me connais pas : tu essaies de me vexer ?
A te lire, il faut réserver les prépas aux seuls futurs normaliens ? Parce que j'ai quand même été pris à Centrale.
Apparemment, tu n'as pas bcp d'estime pour toi-même et ton métier, mais je considère que c'est une bonne chose pour leurs élèves que les futurs profs reçoivent une formation de ce niveau.
Enfin, puisque tu sembles y tenir : j'ai toujours été 1er de ma classe du CP à la Terminale C, ds bcp de matières et notamment en maths. J'ai intégré le meilleur lycée du grand ouest, et étais 8è de ma sup, dans une année où Clemenceau a été le premier lycée de France pour la proportion d'admis à l'X, autant te dire qu'il y avait du niveau en sup. J'ai fait une spé M car je n'aimais pas assez la physique pour la P' qu'on me proposait. Mais je reconnais volontiers que je n'étais pas du niveau des M' moyens. Après, y avait-il tant de gamins plus brillants que moi qui n'ont pas été pris cette année-là ? Je te laisse seul juge, puisque tu sembles capable d'évaluer tes collègues par internet.
Enfin moi j'ai fait une spé.
Ensuite, je suis parti de mon propre chef à la fac de Nantes car je ne voulais pas être ingénieur, mais prof : j'ai été 2è de la fac en Licence puis Maîtrise. Je t'accorde que Nantes, c'est pas Orsay, mais bon, on fait ce qu'on peut.
Et j'ai renoncé au DEA puis à la thèse, car j'en avais marre de bosser comme un damné, et je ne me voyais pas chercheur.
Alors j'ai eu l'agrégation, et je peux dire que c'était grâce à la prépa : en 1998, 100% des reçus dans l'académie de Nantes étaient passés par une prépa, ça fait réfléchir sur les "meilleurs" en maths qui n'avaient pas été recrutés dans la région...
Je pense que mon parcours me permet d'être un bon prof qui maîtrise sa matière, peut-être pas assez pour toi, je le reconnais.
Puisqu'on en est au concours de quéquette : tu l'as eue l'agrégation ?

Bref, tout ton discours me semble décrédibilisé par une forme de mauvaise foi, que je retrouve chez tes amis en général.
Pour la perfidie, tu dois faire des efforts car je te trouve trop direct. :lol:

Le grincheux a écrit:

victor44 a écrit:

plotch a écrit:Bourbaki existe toujours, mais peut être sous entendez vous que vous avez été membre et que vous ne l'êtes plus.

que nenni

D'un autre côté, cela m'aurait tout de même légèrement étonné.

Révisez vos connecteurs logiques, la négation de l'affirmation de plotch laisse pas mal de possibilités...

Donc vous sous entendez que Bourbaki n'existe plus ....

Oh p..... J'ai cru un instant, Igniatius, que tu étais un de mes anciens élèves...

victor44 a écrit:

Le grincheux a écrit:

victor44 a écrit:

plotch a écrit:Bourbaki existe toujours, mais peut être sous entendez vous que vous avez été membre et que vous ne l'êtes plus.

que nenni

D'un autre côté, cela m'aurait tout de même légèrement étonné.

Révisez vos connecteurs logiques, la négation de l'affirmation de plotch laisse pas mal de possibilités...

Je n'en doute pas un seul instant. Mais je vous conseille de réfléchir à la profondeur de mes sous-entendus qui étaient on-ne-peut plus clairs.

Igniatius a écrit:

C'est de moins en moins vrai puisque des systèmes de tutorat sont mis en place avec succès dans de nombreuses facs, afin de contrer les prépas privées très onéreuses : ainsi, à Nantes ou Angers, cela fait plusieurs années que les taux de réussite des gamins ne passant pas par une prépa explosent, puisqu'ils vont même jusqu'à truster les 1ères places de PCEM1, au grand dam de quelques nantis.
En revanche, ce que je reproche à PCEM1, c'est bien l'enseignement nullissime qui y est prodigué la 1ère année : ce n'est que du bachotage, et on peut dire qu'il est inutile de chercher à comprendre.

Je ne suis pas certaine que l'on puisse dire que le système de tutorat aille jusqu'à truster les prépas à la PACES 1... Ma soeur a fait les deux : la 1ère fois avec le tutorat, la 2ème avec la prépa privée. L'avantage de la prépa, c'est que ce sont des professeurs qui prodiguent les cours, non des étudiants de 2ème ou 3ème année de médecine qui aident les tutorés... Bien sûr que le tutorat est une bonne chose, mais placer les deux au même niveau... En tout cas dans sa fac, ce n'est pas vrai.

Quant à dire que la 1ère année de médecine en vue du concours n'est que du bachotage, c'est aussi erroné. C'est du bachotage, mais c'est aussi de la compréhension. Ma soeur a appris, beaucoup beaucoup beaucoup. Retenu aussi. Mais quand on ne comprend rien, on ne réussit pas ses QCM... Elle m'a montré ce qu'elle faisait en biostat, biochimie et autres. Sincèrement : celui qui ne fait qu'apprendre bêtement ne peut réussir le concours. La bêtise réside plus, selon moi, dans l'apprentissage de notions inutiles pour la suite des études, le but étant uniquement de sélectionner.

Igniatius a écrit:L'information, tu n'as pas à la leur refuser : tu dis que le système des prépas est pourri, et après tu te plains que l'on y envoie pas les meilleurs.
C'est gênant.
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En statistique, cela s'appelle un biais : même si tu as arrêté tes études au bout d'un an, tu dois le savoir, non ?

Si vous me lisiez réellement, vous auriez compris que je suis favorable aux prépas et que je défend une meilleure information des élèves. Si chez vous c'est tel que vous le décrivez tant mieux, j'aimerais qu'il en soit partout de même.

Si je n'avais fait qu'une année d'étude je ne serais pas enseignant. Ces sous-entendus pédants sont franchements pénibles.

J'ai un parcours semblable au votre en ce qui concerne la fac, j'ai juste compris plus vite que vous que je voulais faire prof.

Oui, j'ai peut-être un peu charge la barque.
Mais la comparaison des 2 systèmes n'est pas à l'avantage de médecine.
Il y a ss doute des variantes selon les facs ms ma connaissance qui corrige les pcem1 me dit qu'ils ont pr consigne de noter 0 les étudiants qui ne recrachent pas au mot près ce qui a été vu : si la même idée est correctement exprimée avec des mots différents, c 0.
C'est qd même anti-pédagogique au possible !