Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

Bjr:
Il me semble que Polynice est l'aîné, même s'ils sont jumeaux, mais je n'en suis plus certaine? quelqu'un peut il confirmer ou infirmer..? d'avance merci

Bonjour. Réponse de Grimal dans le "Dictionnaire de la Mythologie Grecque et Romaine" dans l'article "Polynice" : "Eteocle est parfois considéré comme son aîné, et parfois son cadet"...
Te voilà donc bien avancée !

Zazk a écrit:Bonjour. Réponse de Grimal dans le "Dictionnaire de la Mythologie Grecque et Romaine" dans l'article "Polynice" : "Eteocle est parfois considéré comme son aîné, et parfois son cadet"...
Te voilà donc bien avancée !

:Lool:

J'adore ce genre de réponse !

Ben pourquoi vous posez-vous ce genre de questions? :lol: :lol: :lol:

ps: pendant que je travaillais ma maîtrise ( oui: ) j'avais vu dans les publications savantes sur Homère, dans l'année philologique que je ne sais quel tordu avait fait tout un article sur "Achille portait-il des chaussures? " (si ça vous intéresse je dois avoir la photocopie de la page dans mes archives :lol: )

Notre collègue cherche peut-être une excuse à Polynice : s'il était l'aîné, il pourrait avoir une raison de plus d'en vouloir à son frère pour lui avoir piqué le pouvoir !

χὠ μὲν νεάζων καὶ χρόνῳ μείων γεγὼς
τὸν πρόσθε γεννηθέντα Πολυνείκη θρόνων
ἀποστερίσκει, κἀξελήλακεν πάτρας.

Voici la version de Sophocle( Oedipe à Colone)

Comme je ne lis pas le grec dans le texte, me voilà effectivement bien avancée..

Dans la version de Sophocle "τὸν πρόσθε γεννηθέντα Πολυνείκη" désigne Polynice et signifie mot à mot "Polynice, celui qui était né avant".

MERCI bcp !

Ce qui est sûr, c'est que ce sont des jumeaux et qu'il y a un sacré problème de différenciation entre les deux, ce qui explique la décision de Créon de rendre les honneurs funèbres à l'un et pas à l'autre, alors qu'ils sont tous les deux aussi "coupables".

Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ; c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.
De toute façon le problème de l'aînesse n'est pas clair: le jumeau qui naît le premier, est considéré dans certaines traditions en tout cas , comme le cadet en fait ,non?(il me semble avoir entendu cela mais je ne sais pas quelle était la théorie des Grecs sur la gémellité )

iphigénie a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ;c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.

Si on compare ce mythe avec celui de Romulus et Remus (ils sont très proches), on voit bien que la différence entre Eteocle et Polynice est présentée comme beaucoup plus douteuse. Créon ne refuse pas d'enterrer Polynice parce qu'il est plus coupable, mais parce qu'il faut à tout prix rétablir de la différence et arrêter la "contagion" de la violence en désignant un coupable et un innocent. La mesure ne va pas se révéler d'une très grande efficacité puisque ses partisans vont chercher à venger Polynice.

Etéocle pourrait être considéré comme l'aîné, , en dépit de la version de Sophocle, car c'est celui qui règne en premier

Robin a écrit:

iphigénie a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ;c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.

Si on compare ce mythe avec celui de Romulus et Remus (ils sont très proches), on voit bien que la différence entre Eteocle et Polynice est présentée comme beaucoup plus douteuse. Créon ne refuse pas d'enterrer Polynice parce qu'il est plus coupable, mais parce qu'il faut à tout prix rétablir de la différence et arrêter la "contagion" de la violence en désignant un coupable et un innocent. La mesure ne va pas se révéler d'une très grande efficacité puisque ses partisans vont chercher à venger Polynice.

Sur quelle version te bases -tu pour dire cela? Le problème avec les mythes c'est qu'ils ont de nombreuses variantes...
Sophocle fait dire cela à Créon en tout cas:

Et j'ai ordonné par un édit qu'on enfermât dans un tombeau Etéocle qui, en combattant pour cette ville, est mort bravement, et qu'on lui rendît les honneurs funèbres dus aux ombres des vaillants hommes. Mais, pour son frère Polynice qui, revenu de l'exil, a voulu détruire par la flamme sa patrie et les Dieux de sa patrie, qui a voulu boire le sang de ses proches et réduire les citoyens en servitude, je veux que nul ne lui donne un tombeau, ni ne le pleure, mais qu'on le laisse non enseveli, et qu'il soit honteusement déchiré par les oiseaux carnassiers et par les chiens. Telle est ma volonté. Les impies ne recevront jamais de moi les honneurs dus aux justes ;

Le parallèle avec Romulus est Rémus est en tout cas intéressant, je ne le faisais pas; mais c'est aussi Caïn et Abel ...

iphigénie a écrit:

Robin a écrit:

iphigénie a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ;c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.

Si on compare ce mythe avec celui de Romulus et Remus (ils sont très proches), on voit bien que la différence entre Eteocle et Polynice est présentée comme beaucoup plus douteuse. Créon ne refuse pas d'enterrer Polynice parce qu'il est plus coupable, mais parce qu'il faut à tout prix rétablir de la différence et arrêter la "contagion" de la violence en désignant un coupable et un innocent. La mesure ne va pas se révéler d'une très grande efficacité puisque ses partisans vont chercher à venger Polynice.

Sur quelle version te bases -tu pour dire cela? Le problème avec les mythes c'est qu'ils ont de nombreuses variantes...
Sophocle fait dire cela à Créon en tout cas:

Et j'ai ordonné par un édit qu'on enfermât dans un tombeau Etéocle qui, en combattant pour cette ville, est mort bravement, et qu'on lui rendît les honneurs funèbres dus aux ombres des vaillants hommes. Mais, pour son frère Polynice qui, revenu de l'exil, a voulu détruire par la flamme sa patrie et les Dieux de sa patrie, qui a voulu boire le sang de ses proches et réduire les citoyens en servitude, je veux que nul ne lui donne un tombeau, ni ne le pleure, mais qu'on le laisse non enseveli, et qu'il soit honteusement déchiré par les oiseaux carnassiers et par les chiens. Telle est ma volonté. Les impies ne recevront jamais de moi les honneurs dus aux justes ;

Le parallèle avec Romulus est Rémus est en tout cas intéressant, je ne le faisais pas; mais c'est aussi Caïn et Abel ...

Créon ne peut pas parler autrement en tant que gardien de "l'ordre", mais Antigone n'est pas du même avis et se réfère à la Loi divine qui est supérieure à la la Loi de la Cité (et non pas, comme on l'a dit parfois à sa "conscience"). La référence à Abel et Caïn est très intéressante et il s'agit dans les trois cas (Caïn et Abel/Eteocle et Polynice/Romulus et Rémus) de la question de la fondation sacrificielle de la culture. Dans l'A.T., il y a un coupable (Caïn, le fondateur de cités) et un innocent (Abel). Le judaïsme refuse obstinément de légitimer la fondation sacrificielle, ce qui est inouï, quand on y pense. Dans le mythe romain, il y a un coupable (Rémus) et un innocent (Romulus), le fondateur de cité, alors qu'il a tué son frère. La religion romaine légitime la fondation sacrificielle de la cité. Et dans le mythe grec, il y un questionnement, une hésitation, Créon qui sacrifie Polynice à la paix et Antigone qui ne veut rien entendre. C'est admirable, cette hésitation, ce questionnement.

j'avais vu dans les publications savantes sur Homère, dans l'année philologique que je ne sais quel tordu avait fait tout un article sur "Achille portait-il des chaussures? " (si ça vous intéresse je dois avoir la photocopie de la page dans mes archives )

Moi ça m'intéresse !

John a écrit:

j'avais vu dans les publications savantes sur Homère, dans l'année philologique que je ne sais quel tordu avait fait tout un article sur "Achille portait-il des chaussures? " (si ça vous intéresse je dois avoir la photocopie de la page dans mes archives )

Moi ça m'intéresse !

C'est clair, moi aussi !

Spoiler:

merci, Robin , pour ton éclairage !

John, tu ne vas pas me faire ouvrir mes archives asteure? :lol:
Aemilia, t'es cruelle aussi :lol:

iphigénie a écrit:merci, Robin , pour ton éclairage !

John, tu ne vas pas me faire ouvrir mes archives asteure? :lol:
Aemilia, t'es cruelle aussi :lol:

Le pire, c'est que j'aimerais bien pouvoir répondre quelque chose d'intelligent ! (ou du moins qui en ait l'air...)

J'explique aux élèves que rien n'est plus fort que "le destin", que même les Dieux n'y peuvent rien. Je leur raconte que Zeus lui-même a dû avaler Métis pour éviter qu'un enfant plus puissant que lui sorte directement d'elle-même ; Athéna est bien née, mais elle est sortie de Zeus et non de Métis et elle n'est pas devenue plus puissante que son père. En revanche, Oedipe, malgré ses précautions pour s'éloigner de ceux qu'il croyait être ses parents (le roi et la reine de Corinthe), a fini par accomplir son destin en tuant son père et en épousant sa mère. Et malgré tous ses efforts, il était prévu que Thétis ne pourrait pas sauver son fils et le rendre invulnérable "de partout"...
Bon, je suis un peu fatiguée et je ne suis pas sûre d'être très claire :aar:

sans oublier les Dupond-t

Bon il est temps pour moi de reposer mes neurones, je reprendrai ce fil à tête reposée: vous allez trop loin pour moi, là: il me faut prendre du recul...Levi-Strauss doit dire quelque chose là-dessus non?

"Celui qui était né avant" signifie qu'il est le premier à être sorti de Jocaste.
Or, on considérait de toute éternité que c'était le dernier sorti qui avait été conçu le premier — donc l'aîné.
Ça alimente toute la spéculation sur le Masque de fer dans le Vicomte de Bragelonne.

Et ce qui plombe les frères ennemis, c'est l'hubris.

"Celui qui était né avant" signifie qu'il est le premier à être sorti de Jocaste.
Or, on considérait de toute éternité que c'était le dernier sorti qui avait été conçu le premier — donc l'aîné.
Ça alimente toute la spéculation sur le Masque de fer dans le Vicomte de Bragelonne.
.

ah voilà, je savais bien que je l'avais lu quelque part!
Abraxas vous êtes un puits de sciences: (moi un gouffre )

Je ne résiste pas à l'envie de copier ici deux traductions du début de l'Antigone de Sophocle, celle de Heidegger et celle de Pignarre :

La version de Heidegger se trouve dans Introduction à la métaphysique, "la limitation de l’être" (tel Gallimard, pp. 153 à 155)

Multiple l’inquiétant, rien cependant

au-delà de l’homme, plus inquiétant, ne se soulève en s’élevant.

Celui-ci sort sur le flot écumant

par un vent du sud hivernal

et croise au sein

des vagues furieusement crevassées.

Des divinités aussi la plus sublime, la terre,

il l’épuise, elle indestructiblement infatigable,

la retournant d’année en année, faisant passer et repasser avec les chevaux

les charrues.

La bande d’oiseaux au vol léger elle aussi

il la prend dans ses filets et il chasse

le peuplement animal des contrées sauvages

et ce qui dans la mer habite et s’agite,

l’homme circonspect.

Il prévaut par des ruses sur la bête

qui passe la nuit sur les monts et erre,

au cheval à la rugueuse crinière

et au taureau jamais dompté

passant le bois sur l’encolure il leur impose le joug.

Dans le retentissement aussi de la parole

et dans le tout-comprendre léger comme le vent

il finit par s’y retrouver et aussi dans l’ardeur

à régir les villes.

Et aussi comment se soustraire, il y a pensé,

à l’exposition aux traits

des intempéries et des gelées déplaisantes.

Partout en route faisant l’expérience, inexpert sans issue,

il arrive au rien.

De l’unique imminence, la mort, il ne peut

par aucune fuite se défendre,

même s’il a réussi par adresse à se soustraire

au désarroi d’un mal tenace.

Fabricateur par savoir-faire, il possède

L’habileté au delà d’espérance magistralement,

une fois il en vient à du vilain tout à fait,

tandis qu’une autre du vaillant lui échoit.

Entre le statut de la terre et l’ordre

juré par les dieux, il poursuit sa route.

Dominant de haut le site, exclu du site,

tel il est, lui pour qui toujours le mésétant est étant

pour l’amour de l’action osée.

Que de mon foyer il ne devienne pas un intime,

Et que ses illusions ne se partagent pas avec moi mon savoir,

L’homme qui accomplit cela.

********

La version de Pignarre

Entre tant de merveilles du monde, la grande merveille, c’est l’homme.

Il parcourt la mer qui moutonne quand la tempête souffle du sud,

il passe au creux des houles mugissantes, et la plus ancienne des divinités, la Terre souveraine , l’immortelle, l’inépuisable,

une année après l’autre

il la travaille, il la retourne,

alignant les sillons au pas lent de ses mules.

Le peuple oiseau, race légère,

et les fauves des bois et la faune marine,

il les capture au creux mouvant de ses filets, cet inventeur de stratagèmes !

Il attire dans ses pièges le gros gibier des plateaux,

il courbe sous le collier le col crépu du cheval,

ou le taureau des monts dans le plein de sa force.

Et le langage et la pensée rapide comme le vent et les lois et les mœurs,

il s’est tout enseigné sans maître,

comme à s’abriter des grands froids et des traits perçants de la pluie.

Génie universel et que rien ne peut prendre

au dépourvu, du seul Hadès

il n’élude point l’échéance,

bien qu’à des cas désespérés, parfois, il ait trouvé remède.

Riche d’une intelligence incroyablement féconde,

du mal comme du bien il subit l’attirance,

et sur la justice éternelle

il greffe les lois de la terre.

Mais le plus haut dans la cité se met au ban de la cité

si, dans sa criminelle audace, il s’insurge contre la loi.

À mon foyer ni dans mon cœur

Le révolté n’aura jamais sa place.

Antigone

(442 av J.-C.), v. 332-375, trad. R. Pignarre, Flammarion, coll. « GF », 1999, p. 56-57.

1 Gaïa ;divinité grecque personnifiant la Terre-mère.

2 Dans la mythologie grecque, Hadès désigne à la fois le séjour des morts et le dieu des enfers.

3 S’il ne donne pas à l’homme le moyen d’éluder la mort, l’art médical permet parfois d’en retarder l’échéance.

La tragédie grecque pose et repose sans cesse la question de l'homme et, comme l'a fait remarquer Abraxas, la question de la possibilité de franchir les limites, l'Ubris (l'homme est "inquiétant" (déinon, l'homme = to deinotaton) parce qu'il est "inquiet"). Quelqu'un, plus haut, faisait remarquer que Zeus avale Métis pour que la prédiction ne se réalise pas (tu seras détrôné par l'enfant que tu auras conçu avec Métis)... cet enfant, n'est-ce pas justement l'homme ?

Merci Robin. Chez Sophocle il est clair que le thème majeur est l'écrasement de l'homme sous le poids du destin, contrebalancé par une interrogation sur la "dignité d'être un homme" malgré tout.
Pour l'histoire qui nous occupe, je n'ai pas l'impression que l'ordre de naissance ait ici grande importance.
2téocle et Polynice sont sur-déterminés:
-par une race maudite (les Labdacides)
-par une naissance incestueuse
-par 'hybdris en effet qui leur a fait déjà préférer le pouvoir à la solidarité du clan: c'est ce que leur reproche Oedipe en les maudissant une fois de plus dans Oedipe à Colone: seules ses filles l'ont accompagné dans le malheur, les garçons n'ont pas eu pitié de leur père.
-Selon les versions le premier à régner a été déterminé par le sort, c'est Etéocle qui refuse de transmettre le trône à son frère
-Polynice ajoute à tout cela d'en appeler aux autres cités pour se battre contre la sienne et son frère.
A tous les niveaux de l'histoire, Etéocle et Polynice ne respectent pas la loi du sang, Polynice encore moins qu'Etéocle.
A la différence de leur père (d'où Oedipe réhabilité à Colone) ils sont victimes du destin mais indignes en tant qu'hommes.(en sachant qu'en Grèce être homme veut dire être membre d'un génos.)
C'est d'ailleurs aussi la trahison de son sang(et l'hybris) qui,également, conduisent dans Antigone Créon,pourtant épris de justice, au désastre :non seulement à l'égard de Polynice et d'Antigone mais d'Hémon, son fils (son nom: aimôn= le sang en grec)
Je me demande d'ailleurs si la comparaison avec Horace et Camille ne serait pas plus éclairante qu'avec Romulus et Rémus: pour Corneille, l'état est au dessus de l'individu et Horace sera sauvé malgré son crime, alors que même pour la démocratie grecque le citoyen n'est rien hors de sa tribu: la cité fonctionne comme un gros clan , en quelque sorte.