Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

philann a écrit:

Reine Margot a écrit:

Pour ce qui est de désapprouver les adultes qui ont des relations avec des mineurs de moins de 15 ans il me semble que c'est le cas de la majorité des gens ici.

La majorité oui peut-être...mais ça laisse quand même beaucoup de gens prêts à justifier n'importe quoi: soit sur le mode de la "liberté sexuelle", soit sur le mode de "moi même j'ai".
Que la désapprobation soit "seulement" majoritaire et non quasi unanime me fait personnellement peur! Elle s'explique certes par une tradition du milieu (le corps enseignant n'a pendant longtemps pas valu mieux que certains épiscopats) à laquelle tout le monde n'a pas renoncé.

je suis bien d'accord, je suis assez étonnée moi-même de ces réactions, et je me souviens avoir pris une volée de bois vert sur le forum sur le même sujet, où justement j'étais minoritaire cette fois-là.

philann a écrit:

Reine Margot a écrit:Pour ce qui est de désapprouver les adultes qui ont des relations avec des mineurs de moins de 15 ans il me semble que c'est le cas de la majorité des gens ici.

La majorité oui peut-être...mais ça laisse quand même beaucoup de gens prêts à justifier n'importe quoi: soit sur le mode de la "liberté sexuelle", soit sur le mode de "moi même j'ai".
Que la désapprobation soit "seulement" majoritaire et non quasi unanime me fait personnellement peur! Elle s'explique certes par une tradition du milieu (le corps enseignant n'a pendant longtemps pas valu mieux que certains épiscopats) à laquelle tout le monde n'a pas renoncé.

C'est aussi parce qu'on peut trouver que quinze ans, c'est tard. La nature a tranché tout autrement la question des rapports sexuels en les rendant possibles bien avant cet âge.Qu'on punisse le viol avec la dernière sévérité, oui, qu'on considère qu'en cas de viol ou d'agression sexuelle, il y a facteur aggravant quand le violeur exerce une forme d'autorité, oui, oui et oui. Mais qu'on idéalise Chouchou et Perlerare au point de les imaginer éthérés et asexués à 15 ans simplement parce qu'ils ont 15 ans, ça me paraît risible et,pour tout dire, assez dangereux. Ce qui est dangereux,ce n'est pas le sexe ou l'amour, c'est la violence, la contrainte, la force.
Votre explication, Philann,me laisse assez sceptique.

Pseudo a écrit:

damanhour a écrit:

Et bien tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. S'il y a une limite d'âge, il faut la respecter. On parle d'un délit inscrit dans le code pénal là

Le problème c'est que vous vous acharnez sur l'adulte, quand je songe a ménager le jeune.
Ce n'est pas le cas de tout le monde, comme vous dites, il n'y a en fait que des cas particuliers. Et donc il est difficile d'avoir un avis tranché et qui se drape de principes généraux sur une affaire particulière (dont on connait si peu au demeurant).
Je relate une expérience personnelle qui, à mon sens, à plus de valeur que des jugements sans nuance, avec imprécations à la clé, sur des sujets dont vous ne connaissez rien sinon les limite d'age du code pénal, ce qui est bien peu pour connaitre l'humain.

le problème c'est que la jeune fille qui dit "si si j'étais consentante" l'est très rarement, même si c'est embarrassant pour elle de déballer l'histoire devant témoins. et encore une fois si l'adulte disait non, elle ne serait pas dans cette situation. c'est l'adulte le responsable.

Reine Margot a écrit:

philann a écrit:

Reine Margot a écrit:

Pour ce qui est de désapprouver les adultes qui ont des relations avec des mineurs de moins de 15 ans il me semble que c'est le cas de la majorité des gens ici.

La majorité oui peut-être...mais ça laisse quand même beaucoup de gens prêts à justifier n'importe quoi: soit sur le mode de la "liberté sexuelle", soit sur le mode de "moi même j'ai".
Que la désapprobation soit "seulement" majoritaire et non quasi unanime me fait personnellement peur! Elle s'explique certes par une tradition du milieu (le corps enseignant n'a pendant longtemps pas valu mieux que certains épiscopats) à laquelle tout le monde n'a pas renoncé.

je suis bien d'accord, je suis assez étonnée moi-même de ces réactions, et je me souviens avoir pris une volée de bois vert sur le forum sur le même sujet, où justement j'étais minoritaire cette fois-là.

Tout pareil !
Et je crois, à ce sujet, avoir utilisé le mot "sidéré" dès les premières pages de ce fil.

philann, dans votre liste, vous oubliez le "on ne peut pas toujours gérer ses émois" qui a fait florès.


Pour autant je ne partage pas les délires accusatoires péremptoires de certain(e)s qui en sont coutumiers

Cripure a écrit:La nature a tranché tout autrement la question des rapports sexuels en les rendant possibles bien avant cet âge.

Sans avoir d'avis tranché sur la question, je signale juste que sur d'autres sujets, on se fait allègrement conspuer lorsque l'on invoque "la nature".

Cripure a écrit:

PabloPE a écrit:j'avoue qu'à près de 40 ans je ne m'imagine pas un seul instant "avoir des vues" sur un gosse de 14 ans :gratte:

Moi non plus.Mais à 14 ans, j'étais bien content que des gars de 30-35 ans aient des vues sur moi. Que la loi existe pour protéger, oui, mille fois oui. Qu'elle permette qu'on enquête, qu'on se demande si la consentement est avéré, OK.Mais la loi comme un taureau aveugle, franchement, ça fait un peu peur. Sait-on dans cette affaire si la jeune fille s'est plainte de cette relation ? On pourrait commencer par ça, non ?

A 14 ans j'étais fascinée par mon prof d'anglais (qui au passage avait un fils plus âgé que moi) et au vu du taux de présentéisme dans son cours (tant au lycée qu'à la fac) je dirais que je n'étais pas la seule :lol: .
25 ans plus tard je pense que cette fascination était plus liée à son "charisme" d'enseignant qu'à autre chose. En revanche je me souviens des rumeurs qui couraient sur son compte, sans aucune preuve de quoi que ce soit et je pense qu'elles devaient être plus liées à des vantardises d'ados qu'à des faits fondés.
En tant qu'enseignant on se doit justement d'être "irréprochables" sur le sujet, non pas tant par soucis d'être un modèle ou je ne sais quoi mais aussi parce que on a tous en tête les problèmes judiciaires/ professionnels/familiaux que cela pourrait engendrer

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:La nature a tranché tout autrement la question des rapports sexuels en les rendant possibles bien avant cet âge.

Sans avoir d'avis tranché sur la question, je signale juste que sur d'autres sujets, on se fait allègrement conspuer lorsque l'on invoque "la nature".

entièrement d´accord avec vous.

les rapports sexuels enseignant élève sont interdits et encore heureux...il y a un rapport d'autorité point....sans parler de la question d'âge....
Ce qui m'étonne c'est que l'on constate très fréquemment le manque de maturité de nos élèves sur plusieurs topics et là cette gamine de 14 ans a visiblement pour certains d'entre vous la maturité suffisante pour entretenir une relation avec un professeur....je m'étonne....

alors maintenant imaginons que ce professeur ait fait prendre une grande quantité de drogue à une jeune fille de 14 ans, nous poserions nous la question de savoir si la jeune file était consentante ou non?

Kant le rappelle dans son traité sur l'éducation, que les premières années d'éducation comporte une part importante de dressage. Non pas au sens de dressage des fauves mais comme stade nécessaire pour pouvoir ensuite apprendre! On dresse les enfants à rester assis par exemple alors que leur mouvement naturel serait (et est toujours) de bouger, de se disperser.

Je ne croyais pas le dire un jour, ms je suis assez d'accord avec l'idée de Victor44! Pour moi il n'y a pas pire mépris de l'enfant que de le considérer comme un adulte en réduction. C'est la limite des exemples perso, qu'un ado de 14 ans ressente x ou y, le vive de telle ou telle façon n'a pas à entrer en compte dans la reconnaissance du délit comme tel. Au mieux cela aura une conséquence sur la peine prononcée qui est suivant le droit fr individualisée.

je suis égalemet étonnée que l'idée d'éducation comme "faire se mettre debout" un enfant puisse choquer, je ne comprends pas pourquoi. l'humanité s'apprend...

sinon pour l'idée d'éviter d'embarrasser l'ado par un jugement de la relation, je pense que ce ne serait guère mieux de le laisser entretenir une relation avec un adulte sans rien faire, ce serait une marque d'indifférence et de désintérêt, il faut présenter les choses comme une envie de comprendre. après, sans doute qu'un enfant suffisamment écouté et soutenu dans son cercle familial n'ira pas chercher des adultes au-dehors..

Cette histoire me rappelle un film - oui, c'est un film, pas la réalité... et le scénario n'est pas le même puisque l'adulte n'est pas le prof de l'ado... (mais un prof) : Trust
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=174066.html
La jeune fille a 14 ans. Elle est amoureuse de quelqu'un rencontré sur un forum, qui prétend avoir 18 ans. Quand il est question de se rencontrer, il avoue en avoir en fait plus de 20... puis presque 30... et quand ils se rencontrent, il fait plutôt 35...
Ils couchent ensemble. La gamine ne dit pas non, mais il est clair qu'elle se fait manipuler (et n'y éprouve pas de plaisir).
Par la suite, la situation est dévoilée, enquête du FBI, interdiction de revoir cet homme, que la jeune fille défend tant et plus, "on est amoureux", "quand je serai majeure on se mariera", etc.
Et il y a des moments où l'on se demande : à part lui interdire de voir cet homme (là c'est clair, il a profité d'elle et n'éprouve rien), est-ce si utile de lui faire voir le mal là où elle ne le voit pas ?
C'est uniquement quand le FBI lui montre qu'il est avéré qu'il a fait la même chose avec d'autres gamines (parfois même plus jeune qu'elle) qu'elle finit par prendre conscience de ce qui s'est passé, et qu'elle met le mot de "viol" sur... quelque chose à quoi elle avait consenti.

OK, c'est une fiction (enfin, il doit bien y avoir des scénarios très similaires dans la réalité...).
Mais il y en a ici qui disent que la gamine a pu être manipulatrice... l'adulte aussi a pu l'être. Et "l'amour", comment le définir si jeune ? Oui, il y a des cas particuliers, des maturités (non seulement physiques mais mentales) précoces, mais un amour vrai, une relation viable, entre un(e) ado et un(e) adulte de 20 ans son aîné(e), je n'y crois pas une seconde. Que l'un et/ou l'autre s'illusionne dessus, qu'il y ait une fascination réciproque, je peux tout à fait y croire.
Cripure parle de relations sexuelles tout à fait consenties, et même recherchées ; la gamine en question parle d'être amoureuse (à ce que j'ai compris). Qu'un ado recherche le sexe avec un adulte bien plus âgé et n'en soit pas traumatisé, je veux bien (mais ces ados doivent être exceptionnels, car en effet nous témoignons souvent de leur immaturité ; et la loi est là pour protéger tous les autres ; la justice tranche ensuite en examinant) ; qu'un ado (de 12 ans, bon sang...) soit suffisamment mûr pour former un couple épanouissant (même pour une histoire brève, comme nous pouvons en avoir vécu) avec un adulte (et en outre son prof, comme si l'aura d'une "personne ayant autorité" [merci MK pour l'éclat de rire] n'avait aucune importance), personne ne me le fera croire ; et l'adulte qui le lui fait croire, qu'il ait initié ou non la relation, est coupable (je parle au sens moral du terme, et je ne juge pas de la peine à déterminer par la justice). Voilà mon avis.

Quant à l'histoire de dénoncer : ceux qui demandent "est-ce que vous dénonceriez ou non, face à cette situation" oublient que l'on n'est pas face à une situation claire, sauf "flagrant délit" (et même en cas de flagrant délit : quel est le degré de consentement, de conscience de l'acte, de l'enfant et de l'adulte ? quelle histoire y a-t-il derrière ?).
Et que ce n'est pas un acte anodin : on ne signale pas que l'on a surpris une relation sexuelle entre un collègue et son élève (même s'il faut le faire, c'est clair : ce n'est pas à moi de juger de la situation, mais elle est illégale) comme on signale un livre non rendu à la bibliothèque. Je n'hésiterais pas, mais je n'aimerais pas avoir à le faire.
D'autant plus qu'en effet, on peut toujours se poser la question de la médiatisation ou même de la "publication" de l'histoire, même simplement pour un cercle restreint autour de l'enfant, et de ses conséquences pour l'enfant : regard extérieur sur son intimité (s'il est "consentant"), jugement... L'histoire sera de toute façon douloureuse. Et, comme certains l'ont souligné, elle l'aurait moins été sans le consentement de l'adulte (si tant est que l'enfant ait été le demandeur).

Bref : ce n'est pas une histoire simple (sans compter tous les éléments dont nous ne disposons pas, et dont nous ne disposerons sans doute jamais : qui peut se vanter de pénétrer l'esprit d'un autre, qui pourra estimer le degré de consentement et de conscience de ses actes d'un adolescent, par définition inachevé ?), et il est naturel et sain que des avis différents et surtout des doutes s'expriment, et les choix en blanc/noir, oui/non, sont rarement applicables, et jamais de manière anodine (au sens fort : an-odine : "sans douleur").

LadyC Merci pour ce message tout en nuance et cet exemple éclairant...
Ca nous aidera peut-être à arrêter de tourner en rond!

Pseudo a écrit:

damanhour a écrit:



Et quand on est adulte et qu'on est attiré par un enfant, on ne peut pas s'en ficher désolée.

C'est bien ce que je dis plus haut, vous êtes dans une grande majorité obsédé par l'idée de vous défouler sur l'adulte, quand je pense à l'équilibre de la gamine. Au demeurant, la gamine aurait eu quelques mois de plus, ca n'aurait donc gêné personne, la limite d'age étant atteinte. La relation, pourtant, aurait été identique. Je doute que trois mois d eplus ou de moins change la donne.
Je crains que cela cache mal des désirs peu ragoutants, en fait.

Étant son professeur, ça aurait gêné la justice... Toute relation avec un mineur quand on a autorité sur lui est un délit, même après 15ans.

Mestelle51 a écrit:

holderfar a écrit:Ce serait bien de citer carrément le nom des personnes que tu vises par des accusations pareilles, parce que là, on pourrait penser que tu mets tous ceux qui te contredisent dans le même sac.

Pour la présomption d'innocence et la non dénonciation, kiwi et abraxas surtout. Mais il me semble que pas mal de personnes ici hésiteraient à dénoncer de tels actes par peur des conséquences pour un collègue. L'EN ne vaut donc pas beaucoup mieux que certaines paroisses.

Pardon??? Non mais t'es pas bien là !!!! Je n'ai JAMAIS dit que j'hésiterais à dénoncer. J'ai dit que je ne voudrais jamais être confrontée à ce cas.

kiwi a écrit:

Pardon??? Non mais t'es pas bien là !!!! Je n'ai JAMAIS dit que j'hésiterais à dénoncer. J'ai dit que je ne voudrais jamais être confrontée à ce cas.

et c'est pas faute de l'avoir dit et redit et répété...mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!

holderfar a écrit:

Mestelle51 a écrit:

holderfar a écrit:Ce serait bien de citer carrément le nom des personnes que tu vises par des accusations pareilles, parce que là, on pourrait penser que tu mets tous ceux qui te contredisent dans le même sac.

Pour la présomption d'innocence et la non dénonciation, kiwi et abraxas surtout. Mais il me semble que pas mal de personnes ici hésiteraient à dénoncer de tels actes par peur des conséquences pour un collègue. L'EN ne vaut donc pas beaucoup mieux que certaines paroisses.

Pour kiwi tu dis clairement n'importe quoi, mais vraiment. Es-tu capable de citer une phrase d'elle qui utilise la présomption d'innocence comme prétexte pour éviter de dénoncer un collègue en faute voire le défendre carrément? C'est bien joli la pensée manichéenne, et aussi très confortable, mais à un moment, elle devient problématique quand elle salit des contradicteurs de bonne foi

Va falloir qu'elle fasse des excuses en bonne et due forme la dame, parce que là je tombe des nues, vraiment.

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:

damanhour a écrit:

Et bien tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. S'il y a une limite d'âge, il faut la respecter. On parle d'un délit inscrit dans le code pénal là

Le problème c'est que vous vous acharnez sur l'adulte, quand je songe a ménager le jeune.
Ce n'est pas le cas de tout le monde, comme vous dites, il n'y a en fait que des cas particuliers. Et donc il est difficile d'avoir un avis tranché et qui se drape de principes généraux sur une affaire particulière (dont on connait si peu au demeurant).
Je relate une expérience personnelle qui, à mon sens, à plus de valeur que des jugements sans nuance, avec imprécations à la clé, sur des sujets dont vous ne connaissez rien sinon les limite d'age du code pénal, ce qui est bien peu pour connaitre l'humain.

le problème c'est que la jeune fille qui dit "si si j'étais consentante" l'est très rarement, même si c'est embarrassant pour elle de déballer l'histoire devant témoins. et encore une fois si l'adulte disait non, elle ne serait pas dans cette situation. c'est l'adulte le responsable.

Ma foi... Tu as des sources chiffrées ? Moi, la seule chose que je peux dire, c'est que j'étais consentante, que j'en connais d'autres, que ce n'est pas rare, mais je peux également comprendre deux choses :
1/ Que certains jeunes se soient laissé tellement manipulé que le consentement était loin d'être éclairé, et qu'on peut même considérer qu'il n'y avait pas consentement. Mais encore faut-il démonter tout ça pour savoir.
2/ que le consentement de l'enfant soit lié à une histoire personnelle bien compliqué, parfois en lien avec des abus bien plus jeune. Ce qui n'empêche que consentement il y a et que l'adulte n'est pas juste un violeur en quête de chair fraîche. Il est bien possible que cet adulte ne soit pas bien fini lui-même, et qu'il ait besoin d'une relation déséquilibrée mais cela n'en fait pas un violeur.

Ce topic tourne mal.
Perso je suis venue, j'ai lu, j'ai vu, je n'ai pas vaincu, je suis partue. Faites comme moi. :aah:

victor44 a écrit:

holderfar a écrit:
Tu tronques éhontément la citation de kiwi, tu devrais vraiment avoir honte. En matière de lecture sélective, ça se pose là.

Et bien kiwi n'a qu'à préciser sa pensée plutôt qu'espérer ne jamais avoir à choisir.

Dans le cas de ce topic, il faut signaler, kiwi l'aurais-tu fait?

Je répète que vraiment, je n'espère pas être dans ce cas là. A moins de VOIR clairement la relation entre un adulte et un mineur de l'établissement, avoir des doutes "seulement" pose un vrai cas de conscience. Dire ou ne pas dire? Prendre le risque de dire quelque chose de faux et faire énormément de mal, voire gâcher la vie des deux personnes incriminées? Je pense qu'au final, je dirais, car c'est trop grave. Mais si jamais je fais erreur, je ne me le pardonnerais pas non plus. Voilà pourquoi je ne veux surtout pas me retrouver dans une situation pareille.
Car le problème n'est pas aussi simple (sauf si l'on voit clairement la relation entre les deux personnes).

Pseudo, c'est bien ce que je dis quand je parle de "rarement consenti". et c'est pour ça que la justice fait une enquête pour démêler tout cela..

Reine Margot a écrit:Pseudo, c'est bien ce que je dis quand je parle de "rarement consenti". et c'est pour ça que la justice fait une enquête pour démêler tout cela..

Non, nous ne sommes pas d'accord, désolée. Le "rarement" me semble suspect. Qu'est-ce que ça veut dire rarement ? Et si le consentement est plus ou moins téléguidé par une histoire douloureuse doit-on considéré qu'il n'est pas ? Mais alors, tout consentement est suspect, car nos actes d’aujourd’hui sont toujours en lien avec notre histoire. Vous rencontrez quelqu'un qui dit "oui", il faut démonter toute son histoire avant d'être assuré que c'est un vrai oui ? On a pas fini...

Afin qu'on ne se méprenne pas sur mes propos, les relations entre très jeunes et adultes me semble profondément déséquilibrés, et j'ai tendance à penser que ni l'un ni l'autre n'est clair. Mais je doute que le traitement judiciaire soit approprié, la plupart du temps, ou suffisant. Il est possible qu'il le soit dans l'affaire qui nous occupe ici, ou pas.

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Mestelle51 a écrit:Il y a énormément d'intervenants qui se sont montrés compréhensifs avec cette enseignante

Énormément? J'en ai relevé trois personnellement, avec des arguments de haute volée...

Vous pouvez préciser la valeur de vos points de suspension ?

J' ai déjà précisé les arguments cités dans mon premier post sur ce fil.

philann a écrit:

thrasybule a écrit:On se croirait dans un tribunal populaire dans ce topic.

J'ai en tête "M le Maudit" où même en étant sûr de la culpabilité de M...c'est la foule qui le juge qui fait finalement le plus peur...

Merci à vous deux pour ces mots.

Oui, malheureusement, la lapidation a de très beaux jours devant elle. Ce n'est vraiment pas rassurant.

"rarement" concernait les relations ados-adultes, pas entre adultes.

Que proposerais-tu si tu es d'accord pour dire que c'est déséquilibré et que la justice n'est pas appropriée?

philann a écrit: qu'un ado de 14 ans ressente x ou y, le vive de telle ou telle façon n'a pas à entrer en compte dans la reconnaissance du délit comme tel. Au mieux cela aura une conséquence sur la peine prononcée qui est suivant le droit fr individualisée.

Je crois que tu as résumé ici ce que je voulais dire et qui devrait être notre ligne repère en tant que professionnels

Cripure a écrit:

PabloPE a écrit:j'avoue qu'à près de 40 ans je ne m'imagine pas un seul instant "avoir des vues" sur un gosse de 14 ans :gratte:

Moi non plus.Mais à 14 ans, j'étais bien content que des gars de 30-35 ans aient des vues sur moi. Que la loi existe pour protéger, oui, mille fois oui. Qu'elle permette qu'on enquête, qu'on se demande si la consentement est avéré, OK.Mais la loi comme un taureau aveugle, franchement, ça fait un peu peur. Sait-on dans cette affaire si la jeune fille s'est plainte de cette relation ? On pourrait commencer par ça, non ?

Dans de nombreux cas de pédophilie, le mineur ne se plaint pas, dans un premier temps, de la relation entretenue. D'où un extrême sentiment de culpabilité ensuite. C'est pourquoi la loi a fixé un âge légal en-dessous duquel un mineur n'a pas le discernement nécessaire pour avoir une relation sexuelle librement consentie avec un adulte.