Hum, hum... [sur Twilight]

Nell a écrit:Pseudo, il s'agit bien d'un vampire, qui se nourrit de sang mais pas de sang humain.

Je répondait à Anaka, qui dit qu'on ne doit pas forcemment vouloir qu'un vampire boive du sang. Moi si, c'est tout.

Enfin, je suis pour la critique, surtout concernant les "phénomènes" littéraires. Qui sont fait surtout pour vendre. Ce sont des produits marketing, on peut le dire, non ? Et ça marche : c'est un best seller. Pourquoi les critiques n'auraient pas le droit de critiquer un bouquin sous le pretexte que c'est un best seller ? Pourquoi n'auraient-il pas le droit de le critiquer au prétexte que "ça fait lire" ? Je ne vois pas pourquoi il y aurait des "monuments éditoriaux" qui devraient être hors du champs critique. Tant que la critique est argumentée, et c'est, il me semble, le cas des deux critiques proposées en lien.

Pseudo a écrit:

Nell a écrit:Pseudo, il s'agit bien d'un vampire, qui se nourrit de sang mais pas de sang humain.

Je répondait à Anaka, qui dit qu'on ne doit pas forcemment vouloir qu'un vampire boive du sang. Moi si, c'est tout.

Enfin, je suis pour la critique, surtout concernant les "phénomènes" littéraires. Qui sont fait surtout pour vendre. Ce sont des produits marketing, on peut le dire, non ? Et ça marche : c'est un best seller. Pourquoi les critiques n'auraient pas le droit de critiquer un bouquin sous le pretexte que c'est un best seller ? Pourquoi n'auraient-il pas le droit de le critiquer au prétexte que "ça fait lire" ? Je ne vois pas pourquoi il y aurait des "monuments éditoriaux" qui devraient être hors du champs critique. Tant que la critique est argumentée, et c'est, il me semble, le cas des deux critiques proposées en lien.

Attention, je n'ai pas dit qu'on n'avait pas le droit de critiquer, loin de là! La critique est constructive lorsqu'elle est argumentée. Pour la question de Twilight, j'en ai lu sur le net qui ne concernaient QUE le film et qui, puisque c'est une adaptation, attaquait le livre... C'est aussi ce qu'on peut voir ici. C'est contre cela que je m'érige.
Quant au phénomène Twilight, il n'a vraiment explosé en France que cet été, 3 mois avant la sortie du 4. Il a mis du temps et ce n'était pas l'intention de l'auteur d'en faire un "monument" (ce qu'il n'est absolument pas! J'ai beau être fan, ce n'est pas de la grande littérature).

Camille, bien sûr que si, tu continueras à poster ce genre de choses. on s'est juste enflammés (enfin, je dis on mais je suis restée courtoise et posée, comme tout le monde je crois, bien que les avis divergent vraiment!)

Camille a écrit:Oui, il est toujours facile de critiquer, certes, mais s'il faut cesser de critiquer, on va finir par se taire....
Bon, je ne mettrai plus d'articles qui me font rire, parce que ce n'était pas mon intention de susciter une polémique, je voulais juste vous faire partager un moment drôle...Apparemment, j'ai bien foiré le truc.

Meuh non !!!
C'est juste qu'on ne peut pas s'empêcher de débattre sur néoprofs

Camille a écrit:Oui, il est toujours facile de critiquer, certes, mais s'il faut cesser de critiquer, on va finir par se taire....
Bon, je ne mettrai plus d'articles qui me font rire, parce que ce n'était pas mon intention de susciter une polémique, je voulais juste vous faire partager un moment drôle...Apparemment, j'ai bien foiré le truc.

Oh non, continue! J'adore ce genre de critique! Je suis tellement bon public que si je peux en rajouter, je le ferai!

Pseudo a écrit:Ensuite, ce qui me convient dans ces critiques, c'est, je pense, que ce bouquin (et le film en suivant, à un degré moindre) crée une imposture. J'explique. Tout le monde l'encense, c'est le livre du siècle et gnagnagna. Ca s'avère être une bluette pleine de poncifs. Ce qui ne retire rien au plaisir que les lecteurs peuvent en retirer. Mais pourquoi crier au génie littéraire pour justifier le plaisir qu'on prend à lire un livre ?

Alors là, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est d'ailleurs agaçant parce qu'on en attend trop quand on attaque la lecture (ou qu'on va voir le film, c'est le même phénomène).

Je lis la série Fascination, (j'ai fini le 2, j'attends le 3, réservé à la bibliothèque) et franchement, bof. Ca se lit vite, j'aime bien l'histoire mais sans plus, mais j'ai du mal avec le style. Autant le 1er volume était sympathique, autant là, les introspections de Bella me barbent. Ca m'a quand même suffisamment plu pour que j'aie envie de le continuer, mais en série jeunesse, c'est loin d'être la réussite de ces dernières années.

A Tuin a parlé de Dawson au sujet du livre, mais c'est exactement ce que j'ai dit à une copine avec qui j'étais allée le voir. La scène où Bella rentre dans la salle de bio, cheveux aux vent grâce au ventilateur, c'était plus marrant que sérieux. Peut-être que le réalisateur a joué de ces clichés.

Si l'on attend un livre qui révolutionne le genre de la littérature de vampires, il vaut mieux passer son chemin. Si l'on veut un livre pas prise de tête, vite lu, sympathique mais sans plus, alors ça vaut le coup. Je suis plutôt dans la 2e catégorie et je ne boude pas mon plaisir.

Ceci dit, personne sur ce forum, me semble-t-il, n'a dit qu'il s'agissait du "livre du siècle", et personne n'a crié non plus au "génie littéraire". Nous sommes quasiment tous profs de lettres ici, et nous savons quand même de quoi nous parlons, et je ne pense pas que nous puissions tomber dans ces excès.
Par contre, dire que Millenium est une "bouse"... :shock: je ne peux donner mon avis car je ne l'ai pas lu, mais le terme même de "bouse" me paraît particulièrement insultant. Un élève m'aurait dit ça, à propos de n'importe quel livre, je crois que j'aurais eu du mal à m'en remettre

AnnaKa a écrit:
Par contre, dire que Millenium est une "bouse"... :shock: je ne peux donner mon avis car je ne l'ai pas lu, mais le terme même de "bouse" me paraît particulièrement insultant. Un élève m'aurait dit ça, à propos de n'importe quel livre, je crois que j'aurais eu du mal à m'en remettre

J'ai passé un très bon moment en lisant Millenium. Ce genre de discours me rappelle une collègue qui n'hésite pas à parler de sous littéraure, qui rabaisse les lectures des élèves parce qu'ils lisent Harry Potter, et qui même rabaisse une collègue parce que celle ci est fan de Gavalda. Moi, je considère qu'il n'y a pas de sous littérature, il n'y a qu'une question de gout et de moment. Vous savez comment j'en suis venue à la "grande" littérature? et bien ado, je lisais Barbara Cartland et la série Angélique d'Anne et Serge Golon. En lisant Angélique, j'ai commencé à m'interesser à l'histoire de Louis XIV et à l'affaire des Poisons. Et quel est l'écrivain qui évoque l'affaire des Poisons? Mme de Sévigné.
Il y a des moments où je m'extasie sur le beauté des grands textes et d'autres moments où j'ai envie (besoin) de lire sans prise de tête, ou je ne me soucie aucunement du style de l'auteur, pourvu que celui-ci parvienne à m'entrainer dans son univers.

Ben moi j'ai bp aimé Fascination, et j'ai pourtant hurlé de rire aussi en lisant les critiques de la page 1 ...

anne f a écrit:Ben moi j'ai bp aimé Fascination, et j'ai pourtant hurlé de rire aussi en lisant les critiques de la page 1 ...

Même réaction que toi.
J'ai aimé lire cette saga, tout en me rendant compte de ses défauts.
Lorsque j'ai écrit un billet sur mon blog après avoir vu le film, j'ai été un peu plus caustique, mais ça ne m'a pas empêchée de passer un bon moment.

AnnaKa a écrit:Par contre, dire que Millenium est une "bouse"... :shock: je ne peux donner mon avis car je ne l'ai pas lu, mais le terme même de "bouse" me paraît particulièrement insultant. Un élève m'aurait dit ça, à propos de n'importe quel livre, je crois que j'aurais eu du mal à m'en remettre

Et bien je dis ce que je veux de Millénium, figure toi. Surtout quand Acte sud m'escroque de 25 euros (si mes souvenris sont bons). Car c'est ainsi que je l'ai vécu : je me suis faite arnaquée. Par les commentaires élogieux, par Acte sud qui nous a habitué à bien autre chose. J'aurais certainement réagit autrement si le marqueting de ce bouquin n'avait pas prétendu nous faire découvrir un génie littéraire.

Ben moi j'ai bp aimé Fascination, et j'ai pourtant hurlé de rire aussi en lisant les critiques de la page 1 ...

moi ce qui m'a fait bin fait rire c'était le mail qui ouvre la critique....

"Kikoo lol l'ouvreuse !

Tout d'abord merci l'ouvreuse pour
tous vos articles de kalité. Surtout ceux de Macfly, qui ait clérement
le plus intelligent de la rédaction (et le plus beau). Anrevanche, je
comprents pa pourkoi vous parlé pas de Twilight. Le
magazine dont on ne doigt pas dire le nom à adoré, eux. Ce film ait
trop bien. Moi je suis amoureuse du vampir, Edward Cullen. Il ait trô
beau, il est gentil, il a de l'argent pas kom tous ces losers de
pauvres, et en plus il est filmé tout bleu comme dans Die Hard vivre libre et voter à droite, le film préféré de l'avant-centre de l'équipe de foot karrête pas de me regarder à la cantine quand je mange de la sole.

Isabelle."

Sinon, j'ai adoré Fascination, j'ai même passé un bon moment devant le film! c'est de la littérature pas prise de tête, mais les critiques du blog m'ont bien fait rire quand même!

Et bien je dit ce que je veux de Millénium, figure toi. Surtout quand Acte sud m'escroque de 25 euros (si mes souvenris sont bons). Car c'est ainsi que je l'ai vécu : je me suis faite arnaquée. Par les commentaires élogieux, par Acte sud qui nous a habitué à bien autre chose. J'aurais certainement réagit autrement si le marqueting de ce bouquin n'avait pas prétendu nous faire découvrir un génie littéraire.

Conclusion: il vaut mieux l'emprunter que l'acheter...Parce qu'il y aurait beaucoup à dire sur les prix honteux de ces best-seller...
Ceci dit, pour Dan Brown, je suis d'accord avec toi, Pseudo...

Nestya a écrit:J'ai passé un très bon moment en lisant Millenium. Ce genre de discours me rappelle une collègue qui n'hésite pas à parler de sous littéraure, qui rabaisse les lectures des élèves parce qu'ils lisent Harry Potter, et qui même rabaisse une collègue parce que celle ci est fan de Gavalda. Moi, je considère qu'il n'y a pas de sous littérature, il n'y a qu'une question de gout et de moment. Vous savez comment j'en suis venue à la "grande" littérature? et bien ado, je lisais Barbara Cartland et la série Angélique d'Anne et Serge Golon. En lisant Angélique, j'ai commencé à m'interesser à l'histoire de Louis XIV et à l'affaire des Poisons. Et quel est l'écrivain qui évoque l'affaire des Poisons? Mme de Sévigné.
Il y a des moments où je m'extasie sur le beauté des grands textes et d'autres moments où j'ai envie (besoin) de lire sans prise de tête, ou je ne me soucie aucunement du style de l'auteur, pourvu que celui-ci parvienne à m'entrainer dans son univers.

Tes accusations ab hominem, tu te les gardes, ma chère. Je ne rabaisse pas les lectures de tel ou tel. Je passe même mon temps à faire l'achat de bouquins qui sont considérés comme de la sous-littérature, et a en faire la promo auprès des collègues et des élèves.
Mais une maison d'édition dite "de qualité" m'a refourgué un bouquin écrit/ou traduit avec les pieds. Escroquée je suis. Et quand je dit que j'ai bien envie de traiter ce bouquin de bouse, c'est en réaction à cette escroquerie. Je l'ai d'ailleurs expliqué très clairement.

Oui, très clairement, mais on a aussi le droit de donner notre avis, et on te trouve un peu excessive. Tu sais très bien que nous n'avons pas tous les mêmes goûts en matière de littérature, et personne ne pouvait deviner que toi, personnellement, tu n'aimerais pas Millenium. Quand on achète un livre à 25 euros, on n'est jamais sûr d'aimer... Tu serais pour le "satisfait ou remboursé" ? Ce serait la galère quand même ! :lol: "Euh, excusez-moi, je crois que je vais moyennement aimer ce livre, vous ne pourriez pas me le faire à moitié prix ?" Et je ne te reproche pas de ne pas aimer Millenium (je répète : je ne l'ai pas lu), mais je suis choquée par les termes que tu emploies qui ne sont pas très constructifs. C'est tout.

Le problème n'est pas que je n'ai pas aimé un livre que j'ai acheté. Et ton histoire du "satisfait ou remboursé" est une insulte. Pour quelqu'un qui réclame des arguments constructifs, cela ne manque pas de sel. Ne me prends pas pour une imbécile, Annaka, s'il te plait. Ma bibliothèque est pleine de livres que j'ai moyennement aimé, voire pas du tout, sans que ça me pose problème. Le problème est dans le marketing du bouquin, la notoriété de la maison d'édition, et dans les horizons d'attente que tout cela pose. Le deuxième problème est que je ne suis pas la seule à avoir filé 25 euros sur ce "malentendu". Et que donc, ce qui compte pour les éditeurs (même pour actes sud), ça n'est pas la qualité de ce qu'ils proposent mais que cela se vende. Peu importe les moyens. Du coup je ne sais pas, dans le cas qui nous occupe, qui est le plus excessif : moi ou les arguments de vente de ce bouquin. Enfin, j'ai quand même une idée.

Mais tu fais comme si ton avis était objectif ! Tu fais comme si tout cela n'avait été qu'une vaste farce commerciale où tout le monde s'était fait avoir ! Je t'assure que Millenium a été apprécié par de très nombreuses personnes (dont ma mère, qui m'en a dit beaucoup de bien). Peut-être que les louanges ont été un peu exagérées, je n'en sais rien, mais tout le monde court le risque de ne pas apprécier un livre qui a été encensé. Cela ne veut pas dire que c'est un navet, ni que tout le monde s'est bien foutu de ta gueule. On t'a dit que c'était génial, tu l'as acheté (cher, ok), tu n'as pas aimé. Point. C'est dommage, mais il n'y a pas de quoi crier au scandale quand même ! Cela arrive à des tas de personnes, et je n'appelle pas ça un "malentendu". Un manque de bol, tout au plus.

Dites, pour débattre d'un film, vous pouvez éviter de vous disputer.

Mon avis personnel, c'est que je ne donnerai pas un centime aux livres de Stephenie Meyer et aux films qui en sont inspirés, pour les mêmes raisons que celles qui font que je ne donnerai pas un centime pour acheter Narnia ou pour voir les films qui en sont inspirés. Alors que j'ai ahceté des Harry Potter, et que j'ai passé un bon moment au cinéma.

Voilà mon avis à moi.

Pour Narnia John, tu as raison

Je suis d'accord avec John et d'autres pour dire qu'Harry Potter n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec les autres titres cités (du moins avec Fascination que j'ai lu, contrairement à Millenium) : entre les références mythologiques, les jeux sur les étymologies, vraiment JK Rowling a créé une véritable oeuvre !
J'ai lu Fascination et j'ai trouvé le style très plat, l'histoire plan plan, genre Harlequin mâtiné de fantastique. Entre les tâches ménagères, les cours de sport où l'héroïne met en danger ses camarades, les mini crises d'apoplexie quand Edward l'embrasse, bon ben... pas terrible !
J'ai pourtant avalé le livre rapidement, parce que c'est de la lecture facile, et que mine de rien on a envie de voir pourquoi 18 millions de lecteurs se sont rués sur le bouquin !
C'est une collègue qui me l'a prêté car je ne donnerais pas 18 euros pour ce genre de livre. Elle m'a prêté le deuxième tome, j'ai lu 4 pages et j'ai eu l'impression de revenir au premier.
Maintenant je ne vais pas critiquer ceux qui aiment, et je serais contente de voir le bouquin entre les mains de mes élèves (s'il fallait choisir entre rien et ce livre, je prends la deuxième solution sans hésiter !!)

Comme John (décidément!!) je trouve que rien ne sert de s'emporter et de devenir agressif(ve). Chacun présente son opinion et puis basta.
Je n'ai lu nulle part que S. Meyer prétendait obtenir le prix nobel de littérature !!
Prenons ces livres pour ce qu'ils sont : du divertissement !

lulu

[quote="John"]Dites, pour débattre d'un film, vous pouvez éviter de vous disputer.


Mais on ne débat pas d'un film... Cela fait longtemps que l'on a abordé des sujets plus sérieux
Ceci dit, tu as raison John, cessons d'en parler car chacun restera sur ses positions et finira par se sentir inutilement agressé.

Pseudo a écrit:

Nestya a écrit:J'ai passé un très bon moment en lisant Millenium. Ce genre de discours me rappelle une collègue qui n'hésite pas à parler de sous littéraure, qui rabaisse les lectures des élèves parce qu'ils lisent Harry Potter, et qui même rabaisse une collègue parce que celle ci est fan de Gavalda. Moi, je considère qu'il n'y a pas de sous littérature, il n'y a qu'une question de gout et de moment. Vous savez comment j'en suis venue à la "grande" littérature? et bien ado, je lisais Barbara Cartland et la série Angélique d'Anne et Serge Golon. En lisant Angélique, j'ai commencé à m'interesser à l'histoire de Louis XIV et à l'affaire des Poisons. Et quel est l'écrivain qui évoque l'affaire des Poisons? Mme de Sévigné.
Il y a des moments où je m'extasie sur le beauté des grands textes et d'autres moments où j'ai envie (besoin) de lire sans prise de tête, ou je ne me soucie aucunement du style de l'auteur, pourvu que celui-ci parvienne à m'entrainer dans son univers.

Tes accusations ab hominem, tu te les gardes, ma chère. Je ne rabaisse pas les lectures de tel ou tel. Je passe même mon temps à faire l'achat de bouquins qui sont considérés comme de la sous-littérature, et a en faire la promo auprès des collègues et des élèves.
Mais une maison d'édition dite "de qualité" m'a refourgué un bouquin écrit/ou traduit avec les pieds. Escroquée je suis. Et quand je dit que j'ai bien envie de traiter ce bouquin de bouse, c'est en réaction à cette escroquerie. Je l'ai d'ailleurs expliqué très clairement.

Tu ferais mieux de te calmer parce que je ne parlais absolument pas de toi mais d'une collègue de mon établissement. Je n'ai jamais dit que tu rabaissais telle ou telle lecture. Où vois-tu ça dans mes propos? Je ne te connais pas alors qu'est-ce que je connais de tes gouts? Je ne comprends vraiment pas ton agressivité. Ne peut-on donner notre avis calmement?
Ceci dit, je clos la discussion et ne partciperai plus à ce topic qui commence à devenir très tendu, ce à quoi je ne suis pas habituée sur neoprofs. Si quelqu'un a quelque chose à me dire, qu'il me le dise en MP. ça évitera à John de jouer aux gendarmes.
En attendant pour imiter un autre forum, je dirai "Camomille pour tout le monde".

Bon, j'arrive un peu après la bataille (mais en plus d'être en vacances, c'est le week-end, pis j'avais Jonathan Strange & Mr Norrel à finir, du coup je ne suis passée que de loin), mais j'ai bien envie de rajouter mon grain de sel à tout ça. Pas pour rajouter de l'huile sur le feu, rassurez-vous!
Mais j'ai le net sentiment que tout le monde s'enflamme parce que plusieurs sujets se mélangent, et il y en a a quelques uns qui m'interpellent...

La question de la littérature VS "sous-littérature", par exemple. Je crois que si nous sommes en tant que profs de lettres et sympathisants de la profession, on a globalement une culture littéraire qui fait qu'on est capable de reconnaître que certains auteurs ont une plume, des idées, (du talent?), bref, une force qui va nous amener à les classer dans la catégorie des "chef-d'œuvres". Qu'on les aime ou pas. Personnellement, Stendhal m'emmerde et Gracq me file de l'urticaire, mais je ne remets absolument pas en cause la qualité de leurs écrits, parce que oui, arrêtons de se voiler la face: s'ils ont l'aura qu'ils ont c'est bien parce que leurs écrits ont une qualité réelle, reconnue par les universitaires, l'histoire littéraire, la critique et que sais-je encore.
Le problème est à mon avis que cette qualité est... indéfinissable. Variété du lexique? Complexité du style? Originalité des récits?... le débat est vaste.
Je pense aussi que ce n'est pas parce qu'un bouquin n'est pas "reconnu" qu'il n'est pas de qualité. Surtout à notre époque où il suffit de ne pas être publié dans la bonne maison d'édition, de ne pas être apprécié par le bon critique ou de ne pas avoir choisi le bon genre (le genre où un roman de SF reconnu comme tel aura le Nobel et/ou le Goncourt, j'en connais plus d'un qui ouvrira le champagne, moi la première).

Reste la question des gros succès commerciaux, point épineux du débat. Succès parce que qualité, ou facilité de lecture? Ne nous voilons pas la face, ce dernier point est souvent déterminant... et que ce soit Fascination ou Millenium (ou encore Si c'était vrai? de Marc Lévy, la merde suprême à mon avis purement subjectif), on retrouve ce critère. La facilité peut être source de plaisir (je me suis régalée des deux premiers) mais je crois qu'il ne faut pas se laisser totalement décérébrer pour autant! Je n'ai pas honte d'avouer que je me régale parfois à lire des merdes infâmes, en connaissance de cause.
Les désigner comme telles n'a mon avis rien de rabaissant pour les lecteurs de ces bouquins. D'une part, parce que ne pas exprimer son avis serait d'une horreur sans nom et aussi parce qu'au fond, le scandale vient d'ailleurs, pas des lecteurs: il vient de l'industrie du livre qui mise sur des têtes de gondoles pour faire des bénéfices énormes. Je parle bien de "bénéfices", pas de survie comme c'est le cas pour beaucoup de petites maisons d'édition.
A côté de ces ventes faramineuses, on trouve des perles, qui disparaissent souvent aussi vite qu'elles arrivent tout simplement à cause de l'énorme turn-over des librairies, et des autres bouquins des rentrées littéraires de septembre et de janvier. Ce qui est scandaleux, c'est finalement l'économie de marché sur un produit culturel, et certes, les lecteurs y ont leur part de responsabilité, mais l'offre qu'ils trouvent est loin d'être innocente dans l'histoire.
Pour conclure, sans rabaisser qui que ce soit, je crois qu'il n'y a pas de mal à s'exprimer au sujet des livres en tant que tels. Que des auteurs trouvent leur public, que le public aime un auteur, très bien, mais pour ma part, je ne veux pas être complice des impostures littéraires.

En attendant pour imiter un autre forum, je dirai "Camomille pour tout le monde".

C'est sur neoprofs et sur les forums pour l'agreg que cette expression a été employée pour la première fois par une dame de fort bonne compagnie !

Je suis d'accord avec toi, Angua. J'anime même un club lecture où je ne cesse d'expliquer la différence entre les textes littéraires et ceux qui le sont moins, voire pas du tout. Et je ne me leurre pas : quand je lis Fascination, je me régale, mais je sais ce que je lis.
Ceci dit, il y a qqch qui me gêne dans vos critiques, et ce sont ces termes si péjoratifs que vous utilisez ("bouse", "merdes infâmes"... on pourrait facilement parler de champ lexical :lol: ). J'ai voulu lire Marc Levy pour voir, et je vous assure que j'ai rarement lu qqch d'aussi peu littéraire. Je trouve que la recette est facile, le style excessivement lourd... bref, c'est mal écrit et c'est purement commercial. Mais je ne dirais pas que Si c'était vrai est une déjection écoeurante ou un excrément immonde, parce qu'on a d'autres termes à notre disposition pour dire que cela ne correspond aux critères de la bonne littérature que nous connaissons.

Angua a écrit: Je n'ai pas honte d'avouer que je me régale parfois à lire des merdes infâmes, en connaissance de cause.

Je plussoie ! J'aime lire mes lectures "à deux neurones" comme je les appelle. C'est ni mieux ni pire que de se regarder une série à la télé. Je veux me divertir, point.

En tout cas Angua, joli post où tu détaille bien ton point de vue ( et avec lequel je suis assez d'accord ! )

Pseudo ne disait pas autre chose.

Je pense qu'elle critiquait les éloges dithyrambiques juste bons à créer un phénomène, puis à le gonfler. J'avoue que ça m'agace aussi. C'est vrai aussi pour les films.