Terrible pamphlet contre la grammaire.

par Zarko Dim 28 Mar 2010 - 14:42

A lire :
http://www.arllfb.be/ebibliotheque/communications/wilmet080297.pdf

ça déstabilise un peu, non ? heu

par Carabas Dim 28 Mar 2010 - 15:06

Ce n'est pas complètement faux, loin de là.

Mais l'auteur oublie de dire à quel point c'est structurant d'en maîtriser les bases pour pouvoir s'exprimer correctement. Si l'on ne sait pas identifier un mot ni comment l'utiliser dans la phrase, on a peu de chances de parler correctement.

J'ai quand même remarqué que ceux qui écrivaient le mieux avaient une maîtrise minimale de la grammaire et conscience des constructions des phrases (sans pour autant décrocher des 18 en grammaire), tandis que ceux qui ne savent pas écrire sont ceux qui ne maîtrisent rien du tout. Quand on ne sait même pas reconnaître un verbe, c'est difficile d'écrire correctement.

C'est pour ça qu'il est si important de maîtriser les bases de bonne heure. En suite, les débats sur la terminologie, sur l'existence du coomplément circonstanciel d'opposition, on s'en fiche quand on n'a pas à former des grammairiens.

par John Dim 28 Mar 2010 - 16:58

C'est quoi, son métier, à Marc Wilmet, au fait ?

par lilith888 Dim 28 Mar 2010 - 17:23

Eh bien, personnellement, j'aime bien la citation de fin :
"elle réussit à en imposer grâce à ses innombrables silences, et surtout à la relation pédagogique où elle s'insère, fondée sur l'autorité et l'obéissance"

Je ne veux pas relancer de l'huile sur le feu, mais plusieurs choses m'interpellent, notamment sur ce forum où :
- pas une semaine ne se passe sans qu'un membre demande du secours auprès des autres pour résoudre un exemple de grammaire (alors, dans ce cas, imaginez les élèves !)
- on tacle la terminologie structuraliste; or, il me semble que la grammaire comprend un ensemble assez conséquent de termes tout aussi abscons.
- souvent, il a été dit que les élèves n'ont jamais été aussi sages et attentifs que lors de la bonne vieille leçon de grammaire / exercices dessus... (personnellement, ça me semble plus suspect qu'autre chose : ne sommes nous pas là pour justement, les faire sortir de ça ?)

par doctor who Dim 28 Mar 2010 - 17:34

Que la terminologie ne soit pas parfaitement cohérente, soit. Quelle ne soit pas efficace pour faire comprendre le fonctionnement du langage à de jeunes élèves, je le nie.

Et l'obéissance et l'autorité comme clef de voûte de l'édifice branlant de la grammaire scolaire : fantasme ! Combien d'élèves j'ai vu satisfaits d'avoir enfin compris, par exemple, le fonctionnement de la proposition subordonnée relative. Ce n'est pas d'avoir appris le mot, mais d'avoir entrevu le fonctionnement d'une tournure de langage, d'avoir jeté un oeil sur ce qui les constitue intimemement, la langue.

La grammaire a certes une terminologie imposante, si on l'aborde en bloc, ce que ne fait pas un bon prof. Mais elle reste relativement logique, et compréhensible avec une bonne progression, de bons exercices et de bonnes explications.

par Anacyclique Dim 28 Mar 2010 - 18:19

doctor who a écrit:Que la terminologie ne soit pas parfaitement cohérente, soit. Quelle ne soit pas efficace pour faire comprendre le fonctionnement du langage à de jeunes élèves, je le nie.

Et l'obéissance et l'autorité comme clef de voûte de l'édifice branlant de la grammaire scolaire : fantasme ! Combien d'élèves j'ai vu satisfaits d'avoir enfin compris, par exemple, le fonctionnement de la proposition subordonnée relative. Ce n'est pas d'avoir appris le mot, mais d'avoir entrevu le fonctionnement d'une tournure de langage, d'avoir jeté un oeil sur ce qui les constitue intimemement, la langue.

La grammaire a certes une terminologie imposante, si on l'aborde en bloc, ce que ne fait pas un bon prof. Mais elle reste relativement logique, et compréhensible avec une bonne progression, de bons exercices et de bonnes explications.

Terrible pamphlet contre la grammaire. 3416

par Zarko Dim 28 Mar 2010 - 19:30

John a écrit:C'est quoi, son métier, à Marc Wilmet, au fait ?

Il suffit de chercher un peu...
http://www.arllfb.be/composition/membres/wilmet.html
Il y remet en question l'immobilisme de la tradition grammaticale à laquelle il substitue une vision plus descriptive et réflexive de la langue. Passionnante pour le spécialiste, La détermination nominale l'est également pour le simple usager de la langue, qui découvre les mécanismes cachés qui distinguent par exemple un savant amoureux d'un amoureux savant.

http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=Marc+Wilmet

C'est vrai que ça me dérange son article car en même temps je lui donne raison et je pense comme lilith, mais c'est vrai que de bonnes bases grammaticales me paraissent indispensables, sauf que tout n'est finalement jamais totalement parfait en grammaire, ce qui veut dire que tout est faux ...?

par lilith888 le Dim 28 Mar - 19:23

Eh bien, personnellement, j'aime bien la citation de fin :
"elle réussit à en imposer grâce à ses innombrables silences, et surtout à la relation pédagogique où elle s'insère, fondée sur l'autorité et l'obéissance"

Je ne veux pas relancer de l'huile sur le feu, mais plusieurs choses m'interpellent, notamment sur ce forum où :
- pas une semaine ne se passe sans qu'un membre demande du secours auprès des autres pour résoudre un exemple de grammaire (alors, dans ce cas, imaginez les élèves !)
- on tacle la terminologie structuraliste; or, il me semble que la grammaire comprend un ensemble assez conséquent de termes tout aussi abscons.
- souvent, il a été dit que les élèves n'ont jamais été aussi sages et attentifs que lors de la bonne vieille leçon de grammaire / exercices dessus... (personnellement, ça me semble plus suspect qu'autre chose : ne sommes nous pas là pour justement, les faire sortir de ça ?)

par Cath Dim 28 Mar 2010 - 19:46

Il coupe les cheveux en quatre, non?
On le sait bien, que la grammaire, ce n'est pas une science exacte.
Maintenant, nous savons tous que sans les bases, nos élèves ne sont pas capables de s'exprimer correctement.
On ne leur demande pas de récrire le grévisse, hein...

par Zarko Dim 28 Mar 2010 - 20:05

cath5660 a écrit:Il coupe les cheveux en quatre, non?
On le sait bien, que la grammaire, ce n'est pas une science exacte.
Maintenant, nous savons tous que sans les bases, nos élèves ne sont pas capables de s'exprimer correctement.
On ne leur demande pas de récrire le grévisse, hein...

Mais je suis tout à fait d'accord...
Personnellement je crois que la première ambiguïté, ben, c'est le verbe...Demander à vos élèves si le verbe est une nature (c'est la bonne réponse) ou une fonction (faux, mais c'est pourtant ce qui apparait dans toutes les analyses grammaticales; on devrait dire "prédicat") et vous aurez déjà montré la complexité de cette discipline.
Et ce n'est pas fini; pour ceux qui veulent faire travailler leurs neurones:
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sitespersonnels/gledhill/Locutions_verbales_constructions_VN_et_autres_predica

par Celeborn Dim 28 Mar 2010 - 20:08

lilith888 a écrit:
- pas une semaine ne se passe sans qu'un membre demande du secours auprès des autres pour résoudre un exemple de grammaire (alors, dans ce cas, imaginez les élèves !)

Et pas une semaine sans qu'un membre demande du secours auprès des autres pour résoudre un problème d'interprétation de texte (alors dans ce cas, imaginez les élèves !)

par Zarko Dim 28 Mar 2010 - 20:14

Celeborn a écrit:

lilith888 a écrit:
- pas une semaine ne se passe sans qu'un membre demande du secours auprès des autres pour résoudre un exemple de grammaire (alors, dans ce cas, imaginez les élèves !)

Et pas une semaine sans qu'un membre demande du secours auprès des autres pour résoudre un problème d'interprétation de texte (alors dans ce cas, imaginez les élèves !)

Oui, mais le thème de ce post porte sur la grammaire. Tu peux toujours ouvrir un sujet sur la compréhension d'un texte chez les élèves. :diable:

La vengeance est un plat qui se mange...tiède ? :diable:

par Celeborn Dim 28 Mar 2010 - 20:21

Ca s'appelle raisonner, Zarko. Si on dit que la grammaire pose problème dans notre enseignement PUISQUE les profs eux-mêmes posent des questions à son sujet chaque semaine ici, il me paraît nécessaire de signaler qu'alors l'étude de textes pose tout autant problème, puisqu'on assiste exactement au même phénomène. Ne pas le dire revient à présenter les choses de façon biaisée (à mentir par omission, si tu préfères).

Mais ne t'inquiète pas, je te laisse t'éclater tranquillement sur ton message et dire dans la même phrase que la grammaire c'est nul et qu'il faut pourtant que ls élèves aient de bonnes bases grammaticales. Enjoy ! Terrible pamphlet contre la grammaire. Icon_biggrin

par Zarko Dim 28 Mar 2010 - 20:37

Celeborn a écrit:Ca s'appelle raisonner, Zarko. Si on dit que la grammaire pose problème dans notre enseignement PUISQUE les profs eux-mêmes posent des questions à son sujet chaque semaine ici, il me paraît nécessaire de signaler qu'alors l'étude de textes pose tout autant problème, puisqu'on assiste exactement au même phénomène. Ne pas le dire revient à présenter les choses de façon biaisée (à mentir par omission, si tu préfères).

Mais ne t'inquiète pas, je te laisse t'éclater tranquillement sur ton message et dire dans la même phrase que la grammaire c'est nul et qu'il faut pourtant que ls élèves aient de bonnes bases grammaticales. Enjoy !

Allez, je m'incline... (je ne suis que PE.)
Dire dans la même phrase que la grammaire c'est nul et qu'il faut pourtant que ls élèves aient de bonnes bases grammaticales.
Mais ce n'est pas exactement ce que je pense. Ce qui m'agace le plus, c'est par exemple l'histoire des "natures et fonctions"; je réitère ma "problèmatique" avec le verbe: comment veux-tu que les élèves comprennent la différence alors que l'analyse grammaticale (traditionnelle, scolaire ?) s'en moque insolemment ?

par V.Marchais Dim 28 Mar 2010 - 21:02

Wilmet et Chervel font à la grammaire scolaire un mauvais procès, oubliant qu'elle s'adresse à des enfants.
Que les catégories de la grammaire traditionnelle soient impropre à rendre compte de la langue dans toute sa souplesse et sa créativité, c'est un fait que nul ne songera à contester. Il n'en demeure pas moins qu'une certaine conscience réflexive de la langue est nécessaire à plus d'un titre, que ce soit pour permettre la correction de l'usage, la perception claire de ces usages et donc des écarts (c'est-à-dire aussi favoriser la créativité), mais aussi le développement de la pensée conceptuelle. La grammaire, c'est l'entrée dans l'abstraction. Voir ce qu'en dit Hegel, qui vole un tout petit peu plus haut que Wilmet.
On a vu ce qu'elle a donné, ces dernières années, la "vision plus descriptive de la langue". Il faudrait, j'en conviens, faire le ménage dans la terminologie - mais ce n'est pas en balayant du revers de la main, sous couvert de modernité, des siècles d'analyse tenue pour nécessairement grossière et ridicule qu'on arrivera à des propositions satisfaisantes. Souventes fois, les apports de la linguistique importés au collège ont été plus désastreux qu'autre chose - ce n'est pas moi qui le dis, mais des Todorov, des Genette.
Enfin, si tant d'enseignants appellent si souvent au secours en grammaire, c'est, je crois, qu'ils sont hélas bien mal formés.

par Celeborn Dim 28 Mar 2010 - 21:07

V.Marchais a écrit:
Enfin, si tant d'enseignants appellent si souvent au secours en grammaire, c'est, je crois, qu'ils sont hélas bien mal formés.

J'allais le dire. Pour les enseignants qui, comme moi, ont reçu une formation "lycée" car ils étaient en stage dans un lycée (logique ^^), et qui ont donc eu zéro heure, zéro minute, zéro seconde de formation à l'enseignement de la grammaire à l'IUFM, il paraît par exemple logique de s'interroger et de chercher de l'aide chez des personnes expérimentées. Ce forum peut jouer le rôle d'un (très bon) compagnonnage.

par John Dim 28 Mar 2010 - 21:15

Pour les enseignants qui, comme moi, ont reçu une formation "lycée" car ils étaient en stage dans un lycée (logique ^^), et qui ont donc eu zéro heure, zéro minute, zéro seconde de formation à l'enseignement de la grammaire à l'IUFM, il paraît par exemple logique de s'interroger et de chercher de l'aide chez des personnes expérimentées.

Je crois que tu idéalises beaucoup la formation collège et son contenu...

par Celeborn Dim 28 Mar 2010 - 21:21

John a écrit:

Pour les enseignants qui, comme moi, ont reçu une formation "lycée" car ils étaient en stage dans un lycée (logique ^^), et qui ont donc eu zéro heure, zéro minute, zéro seconde de formation à l'enseignement de la grammaire à l'IUFM, il paraît par exemple logique de s'interroger et de chercher de l'aide chez des personnes expérimentées.

Je crois que tu idéalises beaucoup la formation collège et son contenu...

Oh non ! rassure-toi ! Terrible pamphlet contre la grammaire. Icon_razz

Je pense que ceux qui l'ont suivi n'ont pas souvent reçu ce qu'il fallait (et on probablement reçu parfois des choses fort contre-productives). Mais pour le coup, je tenais à rappeler que certains (dont moi) n'avaient tout simplement RIEN reçu, et qu'il ne fallait donc pas s'étonner qu'ensuite ils pussent avoir des questions et ne pas considérer cela comme intrinsèque à la grammaire qui serait de ce fait une chose à supprimer...

par Carabas Dim 28 Mar 2010 - 21:34

J'attendais beaucoup des cours de l'IUFM et espérais apprendre à enseigner la grammaire. Résultat, je n'en savais pas plus après l'IUFM qu'avant.

par Zarko Dim 28 Mar 2010 - 21:36

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:
Enfin, si tant d'enseignants appellent si souvent au secours en grammaire, c'est, je crois, qu'ils sont hélas bien mal formés.

J'allais le dire. Pour les enseignants qui, comme moi, ont reçu une formation "lycée" car ils étaient en stage dans un lycée (logique ^^), et qui ont donc eu zéro heure, zéro minute, zéro seconde de formation à l'enseignement de la grammaire à l'IUFM, il paraît par exemple logique de s'interroger et de chercher de l'aide chez des personnes expérimentées. Ce forum peut jouer le rôle d'un (très bon) compagnonnage.

Ben, tu sais, à l'IUFM, il n'y a aucune formation sur l'apprentissage de la lecture, mis à part les logorrhées d'un Meirieu et autres chantres des sciences éduc. Même chose pour l'écriture (graphisme)...Voilà pourquoi, entre autre, il m'est terriblement difficile d'aller manifester et danser la farandole avec ces gens là pour conserver les IUFM.
Mais je digresse encore.

par Dwarf Dim 28 Mar 2010 - 22:40

Comme à chaque fois que ce genre de débat se présente, je me contenterai de citer Condillac :
"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser."

par doctor who Lun 29 Mar 2010 - 5:23

Et puis, le mépris de Wilmet pour ceux qui ont élaboré les notions de la "grammaire scolaire" (je n'aime pas l'expression : vraie ou fausse, c'est toujours de la grammaire) !!! Le même que mes profs de grammaire dans le supérieur.

Ce sont pourtant d'honnêtes penseurs confrontés à des questions pratiques, dont le résultat n'est pas si incohérent que cela. Qui peut critiquer sincèrement, par exemple, la distinction de l'objet de l'action et de ses circonstances. Que le monde soit un peu plus compliqué que cela, qu'il y ait des objets et des circonstances un peu moins lisibles que d'autres n'empêche pas que ce soit une très bonne grille de lecture de notre langue et du monde.

Cela me fait penser à des instits qui critiqueraient la proposition selon laquelle "La Terre tourne autour du Soleil." sous prétexte de relativité galiléenne. Bien sûr, mais en quoi l'affirmation est elle "fausse". Ne pas être complètement vrai à chaque fois n'est pas toujours un critère de fausseté. Surtout en grammaire, où l'on traite du monde vu par le prisme de la langue, de la langue tentant de s'approprier le monde : deux matières très complexes qui admettent des nuances à l'infini.

Bref, je m'embrouille : en grammaire, le statut de l'erreur n'est pas le même que dans les sciences exactes. Et tant pis pour Wilmet.

par V.Marchais Lun 29 Mar 2010 - 7:04

Je n'avais ni le temps ni l'envie hier soir, mais je voudrais revenir sur les éternels propos qui jettent la suspicion sur l'élève docile, celui qui accepte, pour travailler, les règles et le silence.
C'est très tendance, très Nouv'Ped, les élèves qui se lèvent sans cesse, parlent à tort et à travers, cultivent la spontanéité comme une vertu cardinale, encouragés par un pédagogue complaisant. Le professeur chez qui ne règne pas ce gentil bordel est toujours un peu suspect de fascisme latent, soupçonné de préférer des robots obéissants à des individus libres au naturel si prometteur.
Or chacun sait que la liberté est d'abord une autonomie de jugement, et que cette autonomie suppose le détour par la pensée, la médiateté, comme dit Jourde, l'acceptation de la contrainte du temps et de l'effort, et de cette solitude qui est aussi intégrité. Demander à l'enfant d'apprendre à maîtriser son corps, d'éviter la dispersion, de se concentrer, de différer sa parole pour prendre le temps de la réflexion, de s'imposer la discipline d'écouter l'autre pour former cette réflexion, c'est contraignant, certes, mais c'est le prix à payer pour cette liberté de jugement. Nous les connaissons bien, ces mômes maintenus dans une spontanéité aliénante, dans un "bruit" permanent qui fait écran à la pensée : ils jacassent sans cesse et c'est ce déballage ininterrompu d'opinions, de clichés, de préjugés, qui les empêche d'accéder à une réelle réflexion.
En classe, que ce soit en cours de grammaire ou ailleurs, imposer le calme, la concentration, la discipline, c'est précisément donner, par la containte (vous savez : "Il faut contraindre les hommes à être libres), les outils qui permettront l'autonomie. Que des professeurs mettent régulièrement en cause cet état de fait ne laisse pas de l'étonner.

Pour revenir à la grammaire, celle-ci n'a pas seulement pour objet l'enseignement de la grammaire. Elle est, profondément, depuis l'Antiquité, discours de la méthode. Elle exige, plus que toute autre discipline du français, de la rigueur et de la concentration. Comme je le dis sans cesse à mes élèves, il y a peu de choses réellement difficiles en grammaire, mais il y a une démarche à respecter, et si l'on tente d'y déroger, on a de fortes chances de se planter. L'identification d'un simple COD peut s'avérer fort délicate si l'on n'a pas pris garde de chercher premièrement le verbe de la proposition, puis son sujet, puis de s'interroger sur la construction du verbe. L'analyse logique, qui porte si bien son nom, exige encore plus d'attention et de rigueur. A ce titre, c'est - je souscris aux propos de Dwarf - une formidable école de la pensée, de la rigueur et de l'effort, autant de choses qui tirent l'individu vers le haut et le rendent non plus contraint mais plus libre.

Pour finir, je dirai que, si le silence et la discipline sont plus manifestes en cours de grammaire, c'est peut-être parce que la grammaire ne souffre pas l'inattention ni les réponses irréfléchies. Elle se prête moins que l'étude des textes aux réactions spontanées. C'est aussi, et je rejoins sur ce point Doctor Who, parce que, grâce à cette démarche rigoureuse que sait imposer le professeur, bien des élèves peuvent enfin raccrocher les wagons, quand on veut bien leur accorder de vraies leçons de grammaire, et même ceux qui peinent sur des tâches complexes comme la lecture et l'étude des textes se trouvent enfin en situation de réussite sur des questions de grammaire précises.
Voilà pour l'aliénation intolérable générée par les leçons de grammaire.

par lilith888 Lun 29 Mar 2010 - 8:34

Celeborn a écrit:
Et pas une semaine sans qu'un membre demande du secours auprès des autres pour résoudre un problème d'interprétation de texte (alors dans ce cas, imaginez les élèves !)

Hum, si l'on devait faire des pourcentages, la grammaire l'emporterait haut-la-main... ne sois pas de mauvaise foi je te prie

par lilith888 Lun 29 Mar 2010 - 8:38

V.Marchais a écrit:Je n'avais ni le temps ni l'envie hier soir, mais je voudrais revenir sur les éternels propos qui jettent la suspicion sur l'élève docile, celui qui accepte, pour travailler, les règles et le silence.
C'est très tendance, très Nouv'Ped, les élèves qui se lèvent sans cesse, parlent à tort et à travers, cultivent la spontanéité comme une vertu cardinale, encouragés par un pédagogue complaisant. Le professeur chez qui ne règne pas ce gentil bordel est toujours un peu suspect de fascisme latent, soupçonné de préférer des robots obéissants à des individus libres au naturel si prometteur.
.

Heu, non. Mon modèle pédagogique personnellement, c'est Freinet.
Pourtant, je peux te l'assurer, je suis très à cheval sur l'autorité. Mais dans mes cours, cela n'empêche pas une participation orale qui prend 80% de l'heure.

par Aredius Lun 29 Mar 2010 - 9:03

Je souscris aux propos de V. Marchais. Mais il est quelque chose que je n'ai jamais compris : c'est en quoi il y a logique (même "floue"), si oui, quelle logique ? Enseigne-t-on la logique à l'école ?

["L'analyse logique, qui porte si bien son nom, exige encore plus
d'attention et de rigueur"]

Lewis est à la mode actuellement. Quel enseignant de grammaire a Logique sans peine de L.C. dans ses bagages ?

J'en profite pour conseiller la lecture d'un petit chef-d'œuvre : Esquisse d'une grammaire pure de J.L. Gardies chez Vrin.

Terrible pamphlet contre la grammaire.

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