Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PaoloSarpi a écrit:Mais comme dit sur un autre fil, c'est normal car un concours de recrutement laisse forcément de côté des dossiers brillants (belle logique mandarinale ceci dit).

Je crains que cela s'adresse à moi
Je vais donc préciser ma pensée: dans un concours, il est normal de sélectionner. J'avais dit ensuite que le scandale était le manque de postes. Il y a malheureusement des docteurs qui sont qualifiés par le CNU et dont le dossier est pauvre (il n'est pas si difficile que cela de soutenir une mauvaise thèse et avec de bons appuis on peut la faire qualifier). Je ne vois rien de "mandarinal" là dedans.

Et d'autres dont le dossier est excellent qui ne sont pas qualifiés

Exact: je suis convaincu que dans un sens (des dossiers faibles qualifiés) comme dans l'autre (d'excellents dossiers non qualifiés pour des raisons anormales) la qualification CNU est le maillon faible de la procédure de recrutement.

Lefteris a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour ce qui est de la réforme de l'université, largement liée à cette maquette du CAPES, la droite a quand même fait le sale boulot de sape avec la LRU et la masterisation. Et c'est la "gauche" qui prend la suite pour des raisons comptables. Mais je vois assez peu de différence entre ce que tu appelles "droite" et "gauche", si par là tu entends UMP et PS.

D’aucuns s'inquiètent plutôt de l'éventuelle "emprise du disciplinaire" dans la formation . C'est là :
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/03/19032013Article634992734396247197.aspx

Mouarf.

A mes yeux, le maillon faible réside justement dans l'acception quasi administrative du concours.

PaoloSarpi a écrit:A mes yeux, le maillon faible réside justement dans l'acception quasi administrative du concours.

Que veux-tu dire par là? Quelle alternative proposes-tu?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PaoloSarpi a écrit:A mes yeux, le maillon faible réside justement dans l'acception quasi administrative du concours.

Que veux-tu dire par là? Quelle alternative proposes-tu?

Juger quelqu'un sur un dossier a quelque chose d'assez insolite.
Je pense à un concours plus proche de ses homologues du secondaire avec une leçon tirée au sort (le jury serait constitué de membres extérieurs à l'université qui recrute) et un projet de recherche sur un thème lui aussi tiré au sort parmi ceux intéressant le laboratoire (le projet serait anonymisé et corrigé par les membres du laboratoire de recherche).

PaoloSarpi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PaoloSarpi a écrit:A mes yeux, le maillon faible réside justement dans l'acception quasi administrative du concours.

Que veux-tu dire par là? Quelle alternative proposes-tu?

Juger quelqu'un sur un dossier a quelque chose d'assez insolite.
Je pense à un concours plus proche de ses homologues du secondaire avec une leçon tirée au sort (le jury serait constitué de membres extérieurs à l'université qui recrute) et un projet de recherche sur un thème lui aussi tiré au sort parmi ceux intéressant le laboratoire (le projet serait anonymisé et corrigé par les membres du laboratoire de recherche).

OK! Très bien pour moi. Je croyais (parce que j'avais lu trop vite) que tu trouvais que la forme même du concours était en cause. Le concours dans la forme que tu proposes serait effectivement très intéressant.

Je pense que la forme et le fond du concours prêtent à critique : l'idée même de la pré-sélection sur dossier me semble étrange. Je préférerais un concours qui gagne en objectivité (que l'on ne se pose plus cette question : "est-ce que j'aimerais travailler avec tel ou telle?").

Objectivement, je ne vois pas en quoi un concours permet de recruter de futurs bons pédagogues.On est déjà censé être compétent dans sa matière sinon à quoi bon l'avoir étudiée pendant 5 ans à la fac? Perso, en collège ou lycée, je ne replacerai jamais mes analyses sur Coriolan de Shakespeare ( je m'en fous royalement et vous aussi ).
En Angleterre, on envoie un dossier ,puis on a un entretien et ensuite on intègre une formation post-licence de 9 mois, qui est théorique à la fac mais aussi pratique, lors de stages ( 3 mois chacun, on observe puis on enseigne 5h, puis à la fin de l'année 10 à 15h).
Les enseignants sont moins compétents dans leur discipline qu'avant ,certes,mais ils sont bons sur le plan pédagogique .Les moyens et la hiérarchie sont favorables au bien-être des profs et des élèves, de manière générale .Par contre,un prof peut enseigner 2 à 3 matières (genre français, anglais, espagnol ou philo).
En ce qui me concerne,heureusement que j'ai échappé à la formation de l'IUFM car j'y suis allée quelques fois et j'ai trouvé ça vraiment inutile. Je ne dis pas du tout qu'un pays fait mieux que l'autre; ce qui serait top c'est d'allier tout ce qui se fait de bien un peu partout pour créer un nouveau système éducatif qui fonctionnerait mieux.

C'est sûr qu'avec la volonté bientôt qu'il y ait 50% d'une classe d'âge qui ait une licence, la compétence dans la discipline choisie sera assurée.
Sinon, je ne savais pas qu'il y avait de la philo dans le secondaire en Angleterre.

thrasybule a écrit:C'est sûr qu'avec la volonté bientôt qu'il y ait 50% d'une classe d'âge qui ait une licence, la compétence dans la discipline choisie sera assurée.
Sinon, je ne savais pas qu'il y avait de la philo dans le secondaire en Angleterre.

Il y a enseignement des religions pour les "collégiens" idem pour les "lycéens", qui peuvent se spécialiser en philo. Pour passer leur "bac" , les gamins n'ont que 3 matières à étudier pendant 3 ans!

PaoloSarpi a écrit:Je pense que la forme et le fond du concours prêtent à critique : l'idée même de la pré-sélection sur dossier me semble étrange. Je préférerais un concours qui gagne en objectivité (que l'on ne se pose plus cette question : "est-ce que j'aimerais travailler avec tel ou telle?").

Je parlais des concours de recrutement de MCF (pas de l'agrégation et du CAPES).

PaoloSarpi a écrit:

PaoloSarpi a écrit:Je pense que la forme et le fond du concours prêtent à critique : l'idée même de la pré-sélection sur dossier me semble étrange. Je préférerais un concours qui gagne en objectivité (que l'on ne se pose plus cette question : "est-ce que j'aimerais travailler avec tel ou telle?").

Je parlais des concours de recrutement de MCF (pas de l'agrégation et du CAPES).

C'est quoi MCF?

Maître de conférences.

daphne5 a écrit:Objectivement, je ne vois pas en quoi un concours permet de recruter de futurs bons pédagogues.On est déjà censé être compétent dans sa matière sinon à quoi bon l'avoir étudiée pendant 5 ans à la fac? Perso, en collège ou lycée, je ne replacerai jamais mes analyses sur Coriolan de Shakespeare ( je m'en fous royalement et vous aussi ).
En Angleterre, on envoie un dossier ,puis on a un entretien et ensuite on intègre une formation post-licence de 9 mois, qui est théorique à la fac mais aussi pratique, lors de stages ( 3 mois chacun, on observe puis on enseigne 5h, puis à la fin de l'année 10 à 15h).
Les enseignants sont moins compétents dans leur discipline qu'avant ,certes,mais ils sont bons sur le plan pédagogique .Les moyens et la hiérarchie sont favorables au bien-être des profs et des élèves, de manière générale .Par contre,un prof peut enseigner 2 à 3 matières (genre français, anglais, espagnol ou philo).
En ce qui me concerne,heureusement que j'ai échappé à la formation de l'IUFM car j'y suis allée quelques fois et j'ai trouvé ça vraiment inutile. Je ne dis pas du tout qu'un pays fait mieux que l'autre; ce qui serait top c'est d'allier tout ce qui se fait de bien un peu partout pour créer un nouveau système éducatif qui fonctionnerait mieux.

Certes, mais le fait d'avoir une faible maîtrise de sa matière garantit à mon sens d'être un mauvais pédagogue. (On expliquera mal, on en restera à l'écume des choses peut-être potassée la veille pour préparer son cours, on ne pourra pas élargir le champ de vision aux élèves, on sera piégé par des questions d'élèves un peu annexes...).

Mais opposer pédagogue et rat de bibliothèque c'est le genre d'idées reçues bien dans l'air du temps véhiculées par les fossoyeurs du système.

Dinosaura a écrit:

daphne5 a écrit:Objectivement, je ne vois pas en quoi un concours permet de recruter de futurs bons pédagogues.On est déjà censé être compétent dans sa matière sinon à quoi bon l'avoir étudiée pendant 5 ans à la fac? Perso, en collège ou lycée, je ne replacerai jamais mes analyses sur Coriolan de Shakespeare ( je m'en fous royalement et vous aussi ).
En Angleterre, on envoie un dossier ,puis on a un entretien et ensuite on intègre une formation post-licence de 9 mois, qui est théorique à la fac mais aussi pratique, lors de stages ( 3 mois chacun, on observe puis on enseigne 5h, puis à la fin de l'année 10 à 15h).
Les enseignants sont moins compétents dans leur discipline qu'avant ,certes,mais ils sont bons sur le plan pédagogique .Les moyens et la hiérarchie sont favorables au bien-être des profs et des élèves, de manière générale .Par contre,un prof peut enseigner 2 à 3 matières (genre français, anglais, espagnol ou philo).
En ce qui me concerne,heureusement que j'ai échappé à la formation de l'IUFM car j'y suis allée quelques fois et j'ai trouvé ça vraiment inutile. Je ne dis pas du tout qu'un pays fait mieux que l'autre; ce qui serait top c'est d'allier tout ce qui se fait de bien un peu partout pour créer un nouveau système éducatif qui fonctionnerait mieux.

Certes, mais le fait d'avoir une faible maîtrise de sa matière garantit à mon sens d'être un mauvais pédagogue. (On expliquera mal, on en restera à l'écume des choses peut-être potassée la veille pour préparer son cours, on ne pourra pas élargir le champ de vision aux élèves, on sera piégé par des questions d'élèves un peu annexes...).

Mais opposer pédagogue et rat de bibliothèque c'est le genre d'idées reçues bien dans l'air du temps véhiculées par les fossoyeurs du système.

On a aussi parfois l'impression que dans la rhétorique anti-disciplianire de certains( je ne parle pas de toi Daphné), les qualités pédagogiques seraient inversement proportionnelles à la maitrise des champs disciplinaires

daphne5 a écrit: Perso, en collège ou lycée, je ne replacerai jamais mes analyses sur Coriolan de Shakespeare ( je m'en fous royalement et vous aussi ).

J'aimerais bien que mes élèves, lorsqu'ils arrivent en Terminale, connaissent Hamlet, Macbeth et Richard III, peut-être pas tous, mais au moins les L spé Anglais renforcé ...

Suis enseignant en LP, donc j'enseigne dans deux disciplines (histoire-géo et "lettres").
Je constate simplement mon aisance en histoire-géo, ma discipline d'origine, qui est largement supérieure à ce que je peux faire en lettres.
Je suis amplement capable d'enseigner le français ou les lettres en LP, mais enseigner devant des classes de TL ? Non. Pas la même chose. Et ce n'est pas de "potasser" (comme l'indiquait fort justement Dinosaura) qui permettrait de rattraper cela.
Le disciplinaire ne fait sans doute pas le bon prof, mais la faiblesse disciplinaire pose problème.

Et ça continue
https://www.neoprofs.org/t59187-nabila-boulay-presidente-du-jury-des-agregations-de-lettres-pour-2014-2017

C'est certain que bon pédagogue et spécialiste en sa matière ne s'oppose pas et heureusement. Je trouve juste qu'il y a un fossé entre la manière de nous recruter et ce qu'on fait en classe.

daphne5 a écrit:C'est certain que bon pédagogue et spécialiste en sa matière ne s'oppose pas et heureusement. Je trouve juste qu'il y a un fossé entre la manière de nous recruter et ce qu'on fait en classe.

Mais comment recruter autrement...???
Ah si comme au CAPES interne: recruter pour 40 ans quelqu'un sur sa maitrise de la liturgie pedagols du moment, plutôt que sur un savoir disciplinaire, qui lui a le mérite d'avoir un contenu stable et au moins plus objectif...

La vraie question est: peut-on recruter "a priori" de bons pédagogues?
Je pense que non. Bon enseignant on le devient, à force de rouler sa bosse, d'essayer, d'évoluer, de s'adapter à ses élèves en fonction aussi de sa propre psychologie...

Tant qu'à faire...je préfère un recrutement sur maîtrise de la discipline.

L'élite versus la réalité sur le terrain, c'est hard pour certains qui avaient idéalisé tout un monde de savoir , d'enseignement et d'instruction.
Je connais des gens qui ont eu le CAPES et l'agreg et qui se sont barrés juste après le stage car ils se sentaient en total décalage et n'avaient pas été formés à devenir de bons pédagogues.D'autres sont restés mais sans aucune conviction et font le taf pour les vacances et la sécurité de l'emploi,ce que je ne juge pas. Oui on apprend des méthodes pour enseigner si on tombe sur les bonnes personnes. Un jour en IUFM ,j'ai entendu un formateur dire aux stagiaires "ne vous attendez pas à ce qu'on vous donne des outils: nous n'en avons pas!"

philann a écrit:

daphne5 a écrit:C'est certain que bon pédagogue et spécialiste en sa matière ne s'oppose pas et heureusement. Je trouve juste qu'il y a un fossé entre la manière de nous recruter et ce qu'on fait en classe.

Mais comment recruter autrement...???
Ah si comme au CAPES interne: recruter pour 40 ans quelqu'un sur sa maitrise de la liturgie pedagols du moment, plutôt que sur un savoir disciplinaire, qui lui a le mérite d'avoir un contenu stable et au moins plus objectif...

La vraie question est: peut-on recruter "a priori" de bons pédagogues?
Je pense que non. Bon enseignant on le devient, à force de rouler sa bosse, d'essayer, d'évoluer, de s'adapter à ses élèves en fonction aussi de sa propre psychologie...

Tant qu'à faire...je préfère un recrutement sur maîtrise de la discipline.

Qui a envie de rester 40 ans de nos jours?

En effet, s'il s'agit de recruter des professeurs qui se barreront en courant au bout de 5 ans, et si ce turn-over est considéré structurellement comme une chose acceptable, alors ce n'est même pas la peine de se demander s'il faut recruter sur critères disciplinaires ou non, sur dossier ou sur concours: autant le faire par petites annonces sur pôle emploi ou dans le canard local, et inutile d'exiger la moindre qualification: à l'usage, le seul critère ne peut être que la capacité à supporter le plus longtemps possible les conditions de travail et de rémunération ainsi créées, et bien sûr la docilité la plus totale aux injonctions pédagogiques du moment.
On ne peut pas opposer le bon pédagogue au connaisseur de sa discipline. Et les universités subissent de telles pressions pour distribuer des assignats universitaires que les concours sont absolument nécessaires pour vérifier le niveau disciplinaire réel des candidats. Si on en venait à considérer le niveau disciplinaire comme secondaire pour enseigner, cela signifierait que nous n'estimerions plus assez les élèves pour vouloir enseigner quelque chose plutôt que rien, que nous serions résignés à faire de la garderie. Alors, il faudrait en effet partir.

Schéhérazade a écrit:En effet, s'il s'agit de recruter des professeurs qui se barreront en courant au bout de 5 ans, et si ce turn-over est considéré structurellement comme une chose acceptable, alors ce n'est même pas la peine de se demander s'il faut recruter sur critères disciplinaires ou non, sur dossier ou sur concours: autant le faire par petites annonces sur pôle emploi ou dans le canard local, et inutile d'exiger la moindre qualification: à l'usage, le seul critère ne peut être que la capacité à supporter le plus longtemps possible les conditions de travail et de rémunération ainsi créées, et bien sûr la docilité la plus totale aux injonctions pédagogiques du moment.
On ne peut pas opposer le bon pédagogue au connaisseur de sa discipline. Et les universités subissent de telles pressions pour distribuer des assignats universitaires que les concours sont absolument nécessaires pour vérifier le niveau disciplinaire réel des candidats. Si on en venait à considérer le niveau disciplinaire comme secondaire pour enseigner, cela signifierait que nous n'estimerions plus assez les élèves pour vouloir enseigner quelque chose plutôt que rien, que nous serions résignés à faire de la garderie. Alors, il faudrait en effet partir.

Tout à fait d'accord : c'est ce qui s'est fait aux Etats Unis dans les années 60 : il ne fallait pas avoir un diplôme disciplinaire pour enseigner , mais avoir un diplôme de sciences de l'éducation... c'est ce que dénonçait Hannah Arendt dans son livre: la crise de la culture.

Concevoir une carrière sur 40ans dans l'état actuel des choses demande du courage et/ou de la ténacité.

Quant on a la passion de sa discipline et du savoir on peut tenir... c'est sûr que si on nous enlève ce qui fait notre passion..... il va se passer ce qui arrive aux Etats Unis: un turn-over des enseignants : on reste enseignant 5 ans ... (lu dans un article de Charlie Hebdo sur l'éducation aux USA)

daphne5 a écrit:L'élite versus la réalité sur le terrain, c'est hard pour certains qui avaient idéalisé tout un monde de savoir , d'enseignement et d'instruction.
Je connais des gens qui ont eu le CAPES et l'agreg et qui se sont barrés juste après le stage car ils se sentaient en total décalage et n'avaient pas été formés à devenir de bons pédagogues.D'autres sont restés mais sans aucune conviction et font le taf pour les vacances et la sécurité de l'emploi,ce que je ne juge pas. Oui on apprend des méthodes pour enseigner si on tombe sur les bonnes personnes. Un jour en IUFM ,j'ai entendu un formateur dire aux stagiaires "ne vous attendez pas à ce qu'on vous donne des outils: nous n'en avons pas!"

Je prends mille fois quelqu'un ayant une VRAIE formation disciplinaire y compris pour aller faire cours à des petits collégiens incultes de banlieue plutôt que des formés en science de l'éducation et ce pour deux raisons au moins.

1) PAr respect pour ces élèves, on ne peut transmettre un savoir sans le posséder soi-même, et je ne considérerai jamais l'enseignement autrement que comme un prof détenteur d'un savoir qu'il a devoir de transmettre à la génération suivante. (je sais c'est affreusement réac' et mal vu)

2) Quelqu'un qui a un savoir disciplinaire peut parfaitement se former en pédagogie au fur et à mesure de ses besoins et de son public.
Le prof inculte disciplinairement ne pourra que difficilement rattraper au niveau culturel.

Spoiler:

Spoiler:

Je connais bien les américains, suis mariée avec un! La passion peut être dévorante et destructrice,non? J'ai voulu faire ce métier depuis enfant,c'était mon rêve. Me suis toujours levée heureuse d'aller bosser mais cette année j'ai l'impression de me détruire tout doucement. Quand on parle stabilité, on parle de qui et de quoi? Faire un truc qui épuise mon mental pendant 40ans, non merci, c'est une question de survie, pas besoin de jouer au saint et vouloir sauver le monde; fonctionner dans le travail et la patrie non merci (un jour un CDE m'a dit: "on se donne corps et âme à la patrie"): j'ai mes limites! A force de nous prendre pour des pigeons à l'ED, les compétents disciplinaires et pédagogues vont se barrer et ça les arrangera bien que des fonctionnaires démissionnent: ils pourront mettre en place des cdi et en finir avec le statut de fonctionnaire. Quant au recrutement par Pole Emploi,ça existe depuis quelques années déjà: c'est exactement comment j'étais embauchée quand je cherchais des remplacements en tant que vacataire.