Ecriture d'invention, votre avis sur ma grille d'éval?

Ce type de sujet n'est absolument pas conforme à ce qui était, initialement, l'esprit de l'épreuve proche de l'inventio en rhétorique, la recherche d'arguments à l'intérieur d'un genre argumentatif particulier dont il fallait respecter les contraintes( lettre ouverte, préface, etc...), ou, au pire, un travail relevant du pastiche, comme on le faisait il y a très longtemps.
Las! Les cucuteries proposées par divers sujets de bac ont réduit l'inventio à une rédaction qui ne fait absolument pas appel au travail de la pensée. Je comprends les profs de philo qui se plaignent de l'incapacité des élèves à raisonner.

LadyC,

je viens de corriger 30 rédactions de 4ème; non notées car nous sommes passées aux compétences, mais en cochant donc des A/ ECA/ NA dans un joli tableau recensant 10 items environ.
Ce qui ressemble finalement à un genre de barème.
Les très mauvaises copies ont des NA partout, mais pour les autres, il y a peu de différences, avec ce système d'évaluation, entre les copies médiocres, les correctes et les bonnes. Au final, un gamin qui fait un hors sujet complet, peut avoir quasiment des Acquis ou En cours d'acquisition partout, sauf dans la case "je respecte le sujet"....idem pour les copies truffées de fautes.
Eh bien, moi, ça me gêne profondément que soient si peu pénalisés des devoirs qui ont de très vagues bonnes idées (parce que bon, une écriture d'invention consistant à écrire un monologue à la façon de Molière donne rarement de bonnes choses, voir le topic "perles de nos élèves") mais qui contiennent des fautes à chaque mot.
On cloisonne à l'excès, ce qui va de toute façon à l'encontre même de ce que l'on passe notre temps à leur apprendre, à savoir qu'on ne dissocie pas le fond de la forme par exemple. Le tout pour ne pas les traumatiser.... eux mêmes comprennent parfaitement quand ils n'ont pas travaillé ou pas compris un sujet, que le résultat ne peut être bon.

Ce genre de méthode....pour moi, c'est scier la branche sur laquelle on est assis...

abricotedapi a écrit:Mes questionnements viennent tout simplement de ce qu'on m'apprend à l'IUFM... Je vois bien le décalage avec le terrain et la pratique des enseignants. On nous dit de faire des évaluations avec barème très précis et on nous dit de ne pas toujours évaluer la langue afin de valoriser l'écriture des élèves. Je ne dis pas que c'est pertinent, ni que ça ne l'est pas d'ailleurs ! Je m'interroge seulement sur les différents sons de cloche que j'entends :/

J'ai déjà entendu parler, surtout pour le primaire, des devoirs où non seulement on ne compte pas l'orthographe si elle n'est pas le sujet de l'évaluation (dans un devoir de sciences par exemple) mais où on ne signale même pas ses fautes à l'élève, dans un décloisonnement poussé à l'extrême ! Je trouvais déjà cela stupide et allant complètement à l'encontre de la "maîtrise de la langue" enseignée par tous dont on nous parle pourtant depuis le socle commun... Mais qu'on puisse sérieusement proposer la même chose aux enseignants de lettres, en rédaction, cela me dépasse !
Je fais pour ma part des rédactions avec barème précis, certes, mais qui intègre toujours 6 ou 7 points pour la correction de la langue (c'est une rédaction, quand même ! qu'est-on censé évaluer si on ne regarde pas l'expression? :shock: ) : j'y évalue l'orthographe,la conjugaison, la ponctuation, la syntaxe et la correction du vocabulaire (pas de langage familier ni de répétitions).
Les consignes détaillées me facilitent la correction et permettent quand même de bien voir qui a fait l'effort de les suivre (et que ce soit valorisé ne me pose pas de problème, après tout si ils ont fait le travail consciencieusement, qu'ils aient des points est logique). Pour éviter néanmoins les quelques cas où le barème cadré va donner une note acceptable à une mauvaise copie, j'ai des points flottants sur "l'intérêt du texte" et sur son organisation, cela permet de sabrer subjectivement !
J'ajoute que de toute façon, les trois quarts des élèves perdent d'office 4 ou 5 points sur la langue, alors...

pridacorle a écrit:Je me disais qu'un élève bien guidé produira une pièce de théâtre dans les règles de l'art. Je ne me voyais pas évaluer leur imagination en tant que telle. Je laisserai une part à ma subjectivité, mon ressenti personnel plus importante la prochaine fois. C'est un travail assez difficile qui mérite d'être bien balisé à mon sens.

Mais ça n'a rien à voir: on peut baliser la route sans noter avec un barème. Et il n'y a pas que l'imagination: tout est lié, on ne peut pas faire abstraction de la langue.

abricotedapi a écrit:Ne peut-on pas évaluer le travail d'écriture (en respectant les contraintes du sujet) sans évaluer la correction de la langue ?

Peut-on faire écrire sans se soucier de ce qui est écrit? La correction de la langue est le support de l'expression, du raisonnement, pas un colifichet en sus, un petit plus qui serait facultatif.

C'est certainement parce que je suis inexpérimentée et encore à l'IUFM (vous savez, là où on vous dit qu'il ne faut pas trop sanctionner les fautes parce que ça bride l'élève qui essaie d'écrire, là où vous suggère parfois que le rouge est une couleur trop agressive et qu'il ne faut pas corriger les copies avec.... bon j'exagère, mais à peine !),

Il faut brider l'élève de telle sorte qu'il n'écrive pas n'importe quoi à la va-comme-je-te-pousse, de telle sorte qu'il ne prenne pas de mauvaises habitudes.

mais corriger une copie avec mon ressenti personnel ça me fait peur.

Justement, sans barème, on évalue globalement la qualité de la copie, en prenant en compte l'ensemble de ce qui est attendu. On met une bonne note à la bonne copie, une mauvaise à la mauvaise. Ce n'est pas du ressenti, mais un jugement que notre formation nous a rendus capable de porter.

Je ne trouve pas ça très cadré.

Il y a de mauvais cadres aussi.

Et puis un élève peut toucher ma sensibilité sans vraiment suivre les consignes, ou au contraire peut ne pas me toucher du tout alors qu'il a fait tout ce qui était demandé...

Tu juges la qualité générale de la copie, pas ta sensibilité face à un texte.

Au moins avec un barème précis on sait exactement où on va.

Mais on oublie de regarder le paysage.

Certes, on aurait pu ajouter des points pour la qualité de la langue.

On peut aussi partir du principe qu'il est normal que de grands enfants de quinze ou seize ans soient capables de comprendre une consigne et d'écrire dans un français correct. Le problème n'est sans doute pas d'ajouter des points, mais d'oser en retrancher lorsque le travail est mauvais.

LadyC a écrit:Abricotedapi, je t'assure qu'un barème pour un travail de rédaction est une fausse bonne idée. La subjectivité dans la notation n'est pas pire pour ce genre de travail qu'ailleurs. Et le barème pousse à surnoter des copies et en sous-noter d'autres. Quelle fut ma surprise en calculant les notes à l'issue de ma première correction avec barème ! J'ai été si choquée de l'injustice de beaucoup de notes que j'ai... triché sur la notation de certains critères. Ou mis des points en moins "à part" pour non respect du sujet (ou de la longueur minimale ; parce que va noter l'orthographe sur 5 lignes et sur 30 lignes de la même manière, et justement...). C'est d'ailleurs à cette absurdité qu'ils en viennent au brevet : tu as un joli barème, et la mention à côté "une rédaction ne respectant pas le sujet ne pourra dépasser la moyenne". Ah... et donc le barème, qu'est-ce qu'on en fait ? Non, c'est une idée à jeter - désolée Pridacorle, tu as abattu un gros boulot - mais c'est ce que j'ai fait ma première année, pour le premier travail de rédaction : pour les suivants, j'ai fait à la louche, et j'ai répondu aux questions en disant que le barème initial n'était là que pour les guider et leur rappeler ce qui était exigé.

+1
D'ailleurs, est-on plus objectif lorsqu'il s'agit d'attribuer des points pour chacun des critères? Ne multiplie-t-on pas les risques de fausser la justesse de la note attribuée?

thrasybule a écrit:Ce type de sujet n'est absolument pas conforme à ce qui était, initialement, l'esprit de l'épreuve proche de l'inventio en rhétorique, la recherche d'arguments à l'intérieur d'un genre argumentatif particulier dont il fallait respecter les contraintes( lettre ouverte, préface, etc...), ou, au pire, un travail relevant du pastiche, comme on le faisait il y a très longtemps.
Las! Les cucuteries proposées par divers sujets de bac ont réduit l'inventio à une rédaction qui ne fait absolument pas appel au travail de la pensée. Je comprends les profs de philo qui se plaignent de l'incapacité des élèves à raisonner.

Entièrement d'accord. En outre, les barèmes hyper précis augmentent mécaniquement la note, du fait qu'on répugne à mettre zéro à tel ou tel item. Le résultat est que cette épreuve est celle où la notation au pif est la plus importante. Vous allez peut-être mettre la moyenne à tous, et moi, au Bac, je n'ai jamais mis plus de 5 ou 6 à une invention (ce doit être mon subconscient, je ne peux pas mettre plus...). Quant à l'aspect formateur... Je suis plus que sceptique. Vous vérifiez s'ils sont capablles de respecter une liste de consignes (alors même que l'écriture théâtrale est l'une des plus difficiles qui soient). Le bac est quand même censé évaluer autre chose.
Bref, je ne suis convaincu ni par le travail, ni par le barème

Provence a écrit:

mais corriger une copie avec mon ressenti personnel ça me fait peur.

Justement, sans barème, on évalue globalement la qualité de la copie, en prenant en compte l'ensemble de ce qui est attendu. On met une bonne note à la bonne copie, une mauvaise à la mauvaise. Ce n'est pas du ressenti, mais un jugement que notre formation nous a rendus capable de porter.

Honnêtement je ne me sens pas capable de juger de façon précise la qualité d'une copie, sans barème. Dire qu'une copie est bonne ou mauvaise, d'accord, mais c'est très global, ça ne renvoie pas à une note précise...
Mais j'entends bien toutes vos remarques. J'aimerais me sentir capable de les suivre. Seulement ma formation à moi m'a appris à faire des barèmes précis et non à suivre mon jugement personnel

abricotedapi a écrit:
Honnêtement je ne me sens pas capable de juger de façon précise la qualité d'une copie, sans barème. Dire qu'une copie est bonne ou mauvaise, d'accord, mais c'est très global, ça ne renvoie pas à une note précise...
Mais j'entends bien toutes vos remarques. J'aimerais me sentir capable de les suivre. Seulement ma formation à moi m'a appris à faire des barèmes précis et non à suivre mon jugement personnel

Ça s'apprend aussi par l'expérience... et en prenant confiance en soi: ne pas croire qu'on est un être injuste en puissance.

Une idée de barème:

20: parfait
19: remarquable
18: excellent
17: vraiment très bien
16: très bien
15: vraiment bien
14: bien
12/13: assez bien
10/11: convenable
8/9: insuffisant
6/7: très insuffisant
4/5: complètement raté
1/2/3: foutage de gueule
0: non rendu.

Je ne mets jamais la moyenne à un hors-sujet ou à une copie syntaxiquement incorrecte.

Quand j'hésite entre 13 et 14, je mets 13.5.

A toi aussi de trouver tes marques, de te sentir à l'aise dans ta façon de noter. Je défends ma façon de faire, je n'essaie pas de te la vendre.

Voilà.
Pour simplifier encore:
En gros, tu lis et le devoir te paraît bien répondre à tes attentes:
15 +/-2 selon vocabulaire, orth, syntaxe, originalité

ça te paraît correct en gros, mais des erreurs de détail
10 +-2 selon etc

c'est mal compris la plupart du temps, mais pas toujours:
7+-2etc

c'est nul: selon ton humeur de zéro à 5
c'est très bien: 18
c'est génial 20

Merci pour vos exemples, je vois un peu plus clair.

Je suis dans le même cas que toi, abricotedapi, mais j'ai atterri directement sur le terrain, donc je ne savais même pas que tu apprenais à créer des barèmes à l'IUFM !

Je me posais beaucoup de questions, vu que je devais corriger la première expression écrite de mes élèves (je suis remplaçante depuis début janvier). Je vais retenir beaucoup d'idées, notamment celle de ne pas faire de barème trop précis (j'ai déjà corrigé quelques copies, au crayon de bois pour la note, et je suis verte devant la médiocrité de certaines qui ont obtenu cependant plus que la moyenne, et vice-versa !). Je pense passer d'un barème à un respect des consignes, et prendre en compte le mot "expression" écrite dans ma notation.
Après, c'est vrai, l'aspect subjectif que je découvre face à un tel devoir me fait peur. Je n'ai pas envie de leur faire croire que j'ai des chouchous... même si, je le sais, ils le penseront forcément ! Je découvre aussi une partie de moi qui se voudrait sévère, mais qui en réalité n'est pas méchante du tout et essaie au contraire d'encourager tout le monde... ah, mon fameux côté idéaliste ! Du coup, j'ai tendance à sur-noter assez souvent. Mais cette expression écrite va être, je pense, l'occasion idéale pour changer de directives...


P.S. : je n'avais pas vu ce sujet de prime d'abord, alors j'avais commencé à poster ici
https://www.neoprofs.org/t58105-5e-grille-d-evaluation-expression-ecrite

Merci encore à Provence de m'avoir redirigée

Bobby-Cowen a écrit: Je vais retenir beaucoup d'idées, notamment celle de ne pas faire de barème trop précis (j'ai déjà corrigé quelques copies, au crayon de bois pour la note, et je suis verte devant la médiocrité de certaines qui ont obtenu cependant plus que la moyenne, et vice-versa !).

Ce qui est bien le signe d’un problème.

Je pense passer d'un barème à un respect des consignes, et prendre en compte le mot "expression" écrite dans ma notation.

Sage idée!

Je n'ai pas envie de leur faire croire que j'ai des chouchous... même si, je le sais, ils le penseront forcément !

Je ne crois pas, et, de toute façon, tu ne peux pas deviner ce qu'ils penseront. Autant ne pas prendre en compte cet aspect.

Je découvre aussi une partie de moi qui se voudrait sévère, mais qui en réalité n'est pas méchante du tout et essaie au contraire d'encourager tout le monde... ah, mon fameux côté idéaliste ! Du coup, j'ai tendance à sur-noter assez souvent.

Je ne suis pas sûre que les élèves se sentent forcément encouragés quand on les surnote: ils peuvent aussi penser qu'il n'est pas nécessaire de faire plus d'efforts pour obtenir la moyenne, par exemple. De vrais progrès sont plus motivants. La note n'est qu'un repère rendant compte de la qualité de la copie, il vaut mieux, je crois, essayer simplement d'être juste.

Bobby-Cowen a écrit:Je suis dans le même cas que toi, abricotedapi, mais j'ai atterri directement sur le terrain, donc je ne savais même pas que tu apprenais à créer des barèmes à l'IUFM !

Juste pour préciser, on ne nous apprend pas à faire des barèmes, on nous dit juste qu'il faut en faire des précis !

abricotedapi a écrit:

Bobby-Cowen a écrit:Je suis dans le même cas que toi, abricotedapi, mais j'ai atterri directement sur le terrain, donc je ne savais même pas que tu apprenais à créer des barèmes à l'IUFM !

Juste pour préciser, on ne nous apprend pas à faire des barèmes, on nous dit juste qu'il faut en faire des précis !

D'ailleurs, on n'apprend rien à l'IUFM: on construit ses savoirs...

Merci pour les précisions

*comment ça, ça se voit que je n'ai jamais mis les pieds à l'IUFM encore ? *

Bobby-Cowen a écrit:
*comment ça, ça se voit que je n'ai jamais mis les pieds à l'IUFM encore ? *

Tu ne perds pas grand chose, à mon humble avis...

Autre barème :
niveau CP : 2
niveau CE : 6
niveau CM : 10
niveau 6e/5e : 14
niveau 4e/3e : 18
Niveau 2de : ne rêvez pas, vous n'en aurez pas.

nlm76 a écrit:Autre barème :
niveau CP : 2
niveau CE : 6
niveau CM : 10
niveau 6e/5e : 14
niveau 4e/3e : 18
Niveau 2de : ne rêvez pas, vous n'en aurez pas.

Niveau CE, je mets moins de 6...

Hi hi, j'adore vos barèmes
Je suis d'accord avec ce qui a été dit, donc on explicite les exigences du sujet avec les élèves (= critères indispensables) sans barème de points correspondant et je note comme le barème de Provence en gros .
Mais quand ce que je demande est très difficile, je fais un barème précis, précisément pour valoriser.
Malgré les réels problèmes évoqués, j'adore faire écrire les élèves, et pas seulement des compositions et des commentaires, où le fond les occupe déjà à 98 % et où la langue est rarement travaillée (pas le temps) : j'aime quand ils sont fiers de leur écriture, de leurs petites trouvailles stylistiques, qu'ils se sentent auteurs un instant. Je trouve que c'est aussi ça, le français : apprendre à aimer sa langue et à bien parler, à trouver la manière de dire les choses avec clarté, justesse, émotion, à aimer ménager ses effets... Bref. Je m'évertue donc à trouver des manières fructueuses, afin que les élèves apprennent vraiment quelque chose. Du coup, exactement comme le disait Thrasybule, je ne fais que du pastiche et des formes codifiées fondées sur la recherche d'arguments.
Le pastiche, ça peut être très difficile, mais ils y prennent plaisir et fierté, et ils réinvestissent vraiment le vocabulaire, les procédés de style étudiés, et ensuite sont meilleurs en analyse aussi, comme s'ils avaient visité le fonctionnement et la recherche de l'intérieur et voyaient enfin les choix apparents. En gros, ils ont fait un peu de jardinage amateur, et du coup reconnaissent mieux les plantes et le pourquoi de leur disposition Donc, en milieu de chapitre, c'est vraiment utile, je trouve.
On peut même tout mélanger.
Ainsi, après cet éloge paradoxal du sujet d'invention, je ne résiste pas au plaisir de partager ce petit pastiche de "De l'horrible danger de la lecture" de Voltaire. Dur dur : faut trouver un thème, les arguments élogieux à blâmer, faut bien parler, faire des phrases complexes et de l'ironie par-dessus le marché. (Je précise que c'est une assez bonne classe, pleine d'humour). Sans modif', après une correction à la maison d'après mes annotations (brouillon écrit en classe). Sujet choisi à la place de la lecture : l'art. Vous n'aimerez peut-être pas, moi j'adore (c'est pas la meilleure, mais la note est bonne).


1. Pour un tableau, un dessin, des sentiments destructeurs et bannissables tels que la joie, le bonheur, l’apaisement risqueraient de se faire sentir. Moins influençables, les gens détruiraient cette idée d’idolâtrie pour le bon et très indulgent dictateur dirigeant tout avec barbarie. Celui qui pourtant mérite toute notre compassion serait alors contesté.
2. Les idées de certains, par cet art encourageant une expression de penser absurde, permettraient à leurs paroles d’évoluer. Ils finiraient donc par se rendre compte du mal qu’inflige celui qui oblige d’un doigt sympathique et fusille quelques innocents. Le seul, l’unique, l’incontestable serait alors dévoré par de nombreux petits habitants sans pouvoir, qui, par leur science nouvelle, feraient éclater les vérités malsaines au monde entier sans aucune raison.
3. Il serait à craindre que, par ces vestiges des âges, chacun se voie contraint de connaitre le passé. Le peuple se trouverait donc moins facilement convaincu face aux belles paroles d’un orateur pourtant reconnu. Celui - ci serait malheureusement découvert par faute de témoins artistiques. Ces arts, de temps plus anciens, l’empêcherait, pour le malheur de tous, de prendre le pouvoir.
4. Ces nombreuses preuves artistiques rappelleraient à chaque peuple son patrimoine culturel. Chacun garderait alors l’espoir de voir un jour la beauté de son pays renaître. Ils développeraient donc une idée de nouvel air, où l’oppression agréable de l’ennemi serait inexistante, et où tous pourraient grandir sans la délicieuse propagande que la presque totalité des habitants déteste. Une envie de se libérer du maître suprême contre nature se développerait alors.
5. Grâce à la libération condamnable apportée par les bienfaits d’un plaisir artistique, certains trouveraient une détente inconditionnelle qui entrainerait d’impardonnables débordements et même des idées individuelles rendant le monde méconnaissable.
Pour toutes ces raisons et tant d’autres, pour le bien de notre dictature et de ses sujets, nous déclarons à ce jour qu’il est interdit à tout être vivant de peindre ou dessiner sous peine de lourde sanction. Pour éviter toute tentation malsaine, le peuple a obligation d’arrêter d’observer toute représentation artistique. Pour prévenir un non – respect de ces lois, nous défendons aux habitants de s’imaginer un paysage, des portraits de tout humains … en peinture, en dessin ou dans toute sorte d’art. Sachant que de nombreux débordements risquent tout de même de se produire, nous ordonnons à chaque personne de fermer les yeux et de ne plus jamais les ouvrir sous peine de pendaison ou pire d’excommunication selon l’ampleur de la faute.
Donné dans le splendide et majestueux palais du meilleur des dictateurs, le 12 jour de la liberté, l’an 2051 du code juridique.

En revanche, je déconseillerais fortement de lancer une invention à la maison : si pour les commentaires et les dissert' on note internet, pour les inventions, on note bien souvent les parents... et donc ce sont toujours les mêmes qui ont de bonnes notes. Si on fait en classe, avec l'appui aux plus hésitants et l'absence d'appui familial pour d'autres, on a parfois de bonnes ou mauvaises surprises...

Bonsoir à tous! Je partage les premières impressions de lecture de ces fameuses écritures d'invention.
Malgré le barème, les travaux sont catastrophiques. J'ai un magnifique plagiat d'une pièce de théâtre (moins d'une minute sur google pour trouver le lien, bravo...), Les élèves se mettent eux mêmes 5/20.
Donc là, empiriquement: Un Barème Ultra Précis ne tire pas les notes vers le haut!
Je suis désespérée. Je suis remplacante et ils croient que je suis là en attendant? en attendant quoi? (la titulaire ne reviendra pas cette année).

Ce débat m'a bien éclairée quand même, merci néoprof!

Pridacorle, ne désespère pas ! Je crois juste que l'ampleur de la tâche les a découragés. Ca marchera mieux la prochaine fois, peut-être avec un point de départ plus précis / un travail plus court, et en classe

mamamanette a écrit:Pridacorle, ne désespère pas ! Je crois juste que l'ampleur de la tâche les a découragés. Ca marchera mieux la prochaine fois, peut-être avec un point de départ plus précis / un travail plus court, et en classe

+1

Bon courage pour finir ces corrections.

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Courage Pridacorle, je suis dans le même cas de figure que toi (je suis vacataire depuis janvier et la titulaire est en arrêt jusqu'à la fin de l'année scolaire).
J'ai finalement réussi à corriger tout le monde, les résultats s'échelonnent de 0 (pour le copié-collé de Wik*****) à 17. Ouf ! on attend de voir lundi pour les têtes des élèves...