La Bibliothèque d'histoire médiévale

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est peut-être (sans doute) mieux écrit du point de vue littéraire, mais le contenu scientifique est très certainement meilleur, grâce à des découvertes faites depuis. Les historiens actuels sont peut-être des nains (en tout cas à tes yeux, mais tu es loin d'être le seul à le penser), mais ils sont sur les épaules des Duby, Bloch, etc.

Extraordinaires ces opinions que vous me prêtez et que je n'ai jamais exprimées. :lol:

Si tu préfères lire des historiens des années 1960 plutôt que ceux qui travaillent actuellement, c'est bien que tu le penses, non? Sinon, quelle raison?

La raison est fort simple : je n'ai pas suivi de formation supérieure en Histoire. Ainsi donc, j'ignore l'essentiel de l'actualité de cette discipline.

Or ces historiens-là sont réputés bien au-delà de la simple sphère des étudiants en histoire, ce sont des classiques — et cela m'est nécessaire pour qu'ils me soient connus — y compris, comme il fut dit, par la qualité de leur style. Et j'avoue donc que cela peut aussi bien être par goût. J'aime la façon dont est écrite l'histoire à certaines époques, et permettez-moi de lire mon Duby comme d'autres liraient leur Polybe, au fond.

Mais j'insiste, ce n'est certainement pas un jugement de valeur, puisque je ne lis pas comme historien, mais comme gourmand.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est peut-être (sans doute) mieux écrit du point de vue littéraire, mais le contenu scientifique est très certainement meilleur, grâce à des découvertes faites depuis. Les historiens actuels sont peut-être des nains (en tout cas à tes yeux, mais tu es loin d'être le seul à le penser), mais ils sont sur les épaules des Duby, Bloch, etc.

Extraordinaires ces opinions que vous me prêtez et que je n'ai jamais exprimées. :lol:

Si tu préfères lire des historiens des années 1960 plutôt que ceux qui travaillent actuellement, c'est bien que tu le penses, non? Sinon, quelle raison?

La raison est fort simple : je n'ai pas suivi de formation supérieure en Histoire. Ainsi donc, j'ignore l'essentiel de l'actualité de cette discipline.

Or ces historiens-là sont réputés bien au-delà de la simple sphère des étudiants en histoire, ce sont des classiques — et cela m'est nécessaire pour qu'ils me soient connus — y compris, comme il fut dit, par la qualité de leur style. Et j'avoue donc que cela peut aussi bien être par goût. J'aime la façon dont est écrite l'histoire à certaines époques, et permettez-moi de lire mon Duby comme d'autres liraient leur Polybe, au fond.

Mais j'insiste, ce n'est certainement pas un jugement de valeur, puisque je ne lis pas comme historien, mais comme gourmand.

Ah, si seulement plus de gens pouvaient lire de l'histoire par plaisir comme toi!

JPhMM a écrit:La raison est fort simple : je n'ai pas suivi de formation supérieure en Histoire. Ainsi donc, j'ignore l'essentiel de l'actualité de cette discipline.

Or ces historiens-là sont réputés bien au-delà de la simple sphère des étudiants en histoire, ce sont des classiques — et cela m'est nécessaire pour qu'ils me soient connus — y compris, comme il fut dit, par la qualité de leur style. Et j'avoue donc que cela peut aussi bien être par goût. J'aime la façon dont est écrite l'histoire à certaines époques, et permettez-moi de lire mon Duby comme d'autres liraient leur Polybe, au fond.

Mais j'insiste, ce n'est certainement pas un jugement de valeur, puisque je ne lis pas comme historien, mais comme gourmand.

Il y a même des gens qui lisent Michelet !

Ah mais JPhMM, tu fais bien ! Seulement, quitte à lire Duby, je lirais le reste de ses oeuvres, pas forcément les manuels de 1er cycle. Donc Guillaume le maréchal, Le dimanche de Bouvines, L'an mil, Guerriers et paysans (ah celui-là!)... entre autres

oh mais damned! Guerriers et paysans, je ne l'ai même pas chez moi !

Oui je sais bien Marie Laetitia.
J'en ai d'ailleurs lus quelques uns (je me souviens que nous avons évoqué Guillaume le Maréchal ensemble dans un topic).

Oui, mais c'est le problème aussi. Duby et consorts ont été ultramédiatisés, Braudel aussi, et Furet. Et on pense qu'après eux, il n'y eut plus rien. Ils n'ont pas fait œuvre de pédagogue en expliquant que leurs thèses étaient le fruit d'une progression, et qu'elles appelaient approfondissement et ajustement (voire contestation. L'histoire n'était alors pas "incertaine", pour reprendre l'expression de Boucheron pour qualifier l'actuelle historiographie.

Alors oui, on kiffe en lisant Duby, sauf qu'on lit parfois des inexactitudes...

Si je puis me permettre n'étant qu'un âne bâté en médiévale, il y a aussi chez Duby & LeGoff une qualité d'écriture, un talent littéraire vraiment remarquable qu'on ne retrouve quasiment plus aujourd'hui...
Et ce talent d'écrivain explique largement leur médiatisation et leur succès, je pense.

Cette qualité littéraire est effectivement indéniable. Mais je pense que leur médiatisation tient avant tout à l'intérêt d'une époque, les années 1960-1970, années sciences humaines par excellence. Et les journalistes actuels ont été bercés par ces ouvrages-ci, et ils méconnaissent le reste. Quant aux éditeurs actuels, ils préfèrent ces auteurs anciens, au style bien plus abordable que celui des historiens actuels. Les projecteurs et l'accessibilité jouent donc, à mon sens, à deux moments différents, mais aboutissent au même phénomène.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Paratge a écrit:

Foulquart a écrit:En termes de style, il faut en rester à Duby et consorts. En termes d'actualité historiographique, il faut aller vers autre chose et passer à Barthélemy, si on s'en limite au Moyen Age central. Les beaux ouvrages d'antan ont quelque chose d'obsolète, inévitablement. C'est la loi de l'historiographie.

Barthélemy ?
Révisionniste comme pas deux.

Le révisionnisme est une posture habituelle et même souhaitable pour un historien. Nous avons dépassé depuis longtemps l'illusion accumulatrice des positivistes. Si l'on veut travailler sur un sujet, il faut le plus souvent reprendre l'historiographie et interroger les sources à nouveaux frais, c'est une démarche révisionniste et il n'y a rien de honteux à cela (quel malheur que les historiens négationnistes, en se l'appropriant, ait rendu honteux ce terme )

Plus gênant à mon sens en ce qui concerne Barthélemy : il donnait des cours de latin médiéval à la fac et son niveau semblait quelque peu... Du coup, je me méfie de sa "relecture des sources" grâce à laquelle il cogne sur Duby...

Cdb
Et leur médiatisation a été pensée et bénéfique aux médias eux-mêmes. La concernant, je recommande chaudement l'ouvrage d'Isabelle Veyrat-Masson, Quand la télévision explore le temps. L'histoire au petit écran. 1953-2000 et aussi sur l'histoire à la télévision : http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/22382/2001_3_4.pdf;jsessionid=9ACBB9BB971B4A343A51142223373226?sequence=1

Artémise a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Paratge a écrit:

Foulquart a écrit:En termes de style, il faut en rester à Duby et consorts. En termes d'actualité historiographique, il faut aller vers autre chose et passer à Barthélemy, si on s'en limite au Moyen Age central. Les beaux ouvrages d'antan ont quelque chose d'obsolète, inévitablement. C'est la loi de l'historiographie.

Barthélemy ?
Révisionniste comme pas deux.

Le révisionnisme est une posture habituelle et même souhaitable pour un historien. Nous avons dépassé depuis longtemps l'illusion accumulatrice des positivistes. Si l'on veut travailler sur un sujet, il faut le plus souvent reprendre l'historiographie et interroger les sources à nouveaux frais, c'est une démarche révisionniste et il n'y a rien de honteux à cela (quel malheur que les historiens négationnistes, en se l'appropriant, ait rendu honteux ce terme )

Plus gênant à mon sens en ce qui concerne Barthélemy : il donnait des cours de latin médiéval à la fac et son niveau semblait quelque peu... Du coup, je me méfie de sa "relecture des sources" grâce à laquelle il cogne sur Duby...

Vu comme ça, je reconnais que c'est gênant! Je l'ignorais.

Cela dit ça m'a juste amenée à me méfier du bonhomme (objet d'admiration béate de l'amphi). Peut-être fait-il faire ses traductions par quelqu'un de plus calé que lui.
Autre explication, il ne préparait peut-être pas ses cours de latin médiéval, d'où des erreurs parfois hallucinantes (je me souviens d'une fois où il nous avait affirmé que "corpus" était masculin) dues au fait qu'il arrivait peut-être les mains dans les poches.

Cela dit il a fait des choses très intéressantes, notamment son bouquin sur la chevalerie.

Concernant les Croisades, quel est pour vous THE livre à avoir ?

Celui de Jean Richard, vous en pensez quoi ?

Je parcourais l’article wiki sur les Croisades et il y est évoqué, par exemple, que les Croisés n'ont pas massacré la population musulmane et juive, mais qu'une grande partie avait été chassée vers Damas et Ascalon.

Je suis preneur de vos lumières lumineuses là-dessus.

Sur les Croisades, la spécialiste la plus reconnue actuellement, c'est Carole Hillenbrand, mais elle écrit en anglais. Sinon, regarde chez Demurger, Croisades et croisés au Moyen Age.
Pas lu Jean Richard, désolée.

Tu parles de quel épisode des croisades ?

Jean Flori, Martin Aurell aussi...

Al-qalam a écrit:

Tu parles de quel épisode des croisades ?

La prise de Jérusalem en 1099.

Merci pour les auteurs.

Pour le moyen âge lisez tout ce que vous pourrez trouver de Jacques Chiffoleau.

Douglas Colvin a écrit:Concernant les Croisades, quel est pour vous THE livre à avoir ?

Celui de Jean Richard, vous en pensez quoi ?

Je parcourais l’article wiki sur les Croisades et il y est évoqué, par exemple, que les Croisés n'ont pas massacré la population musulmane et juive, mais qu'une grande partie avait été chassée vers Damas et Ascalon.

Je suis preneur de vos lumières lumineuses là-dessus.

Pour les Croisades: 2 pavés incontournables...

Histoire des croisades par René Grousset en 3 volumes chez tempus.

Histoire des croisades par Steve Runciman en 2 volumes chez texto-Tallandier

Je rajoute aussi l'Atlas des Croisades chez Autrement.

Connaissez-vous (existe-t-il ?) un ouvrage qui présente, règne par règne, l'histoire du royaume de France ?

Foulquart a écrit:Oui, mais c'est le problème aussi. Duby et consorts ont été ultramédiatisés, Braudel aussi, et Furet. Et on pense qu'après eux, il n'y eut plus rien. Ils n'ont pas fait œuvre de pédagogue en expliquant que leurs thèses étaient le fruit d'une progression, et qu'elles appelaient approfondissement et ajustement (voire contestation. L'histoire n'était alors pas "incertaine", pour reprendre l'expression de Boucheron pour qualifier l'actuelle historiographie.

Alors oui, on kiffe en lisant Duby, sauf qu'on lit parfois des inexactitudes...

Un scientifique a-t-il vraiment besoin de dire tout cela? Leurs thèses sont des thèses scientifiques, traduisant les connaissances d'une époque. Peut-être que dans 50 ans on admettra −enfin− que les guerriers et les paysans du moyen-âge étaient des acteurs extra-terrestres qui tournaient une super-production interplanétaire, et on n'en parlera plus.

Connaissez-vous (existe-t-il ?) un ouvrage qui présente, règne par règne, l'histoire du royaume de France ?

La Lavisse devrait fournir une réponse.
(s'il faut juste une chrono, voir la fin de l'article sur Philippe-Auguste dans Wikipedia)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_II_Auguste
Pour Saint-Louis, lire Jacques Le Goff.

Mais récemment, Belin a réédité en broché son Histoire de France
bien plus en prise sur la recherche historique en cours.
http://www.editions-belin.com/ewb_pages/h/histoire-de-france-brochee.php

Quand à « Duby et consorts » (sic), ils ont fait les beaux jours d'une TV
dont les patrons ne méprisaient pas les spectateurs au point de leur imposer Petiot le lundi et les Grimaldi le mardi.

.

ycombe a écrit:

Foulquart a écrit:Oui, mais c'est le problème aussi. Duby et consorts ont été ultramédiatisés, Braudel aussi, et Furet. Et on pense qu'après eux, il n'y eut plus rien. Ils n'ont pas fait œuvre de pédagogue en expliquant que leurs thèses étaient le fruit d'une progression, et qu'elles appelaient approfondissement et ajustement (voire contestation. L'histoire n'était alors pas "incertaine", pour reprendre l'expression de Boucheron pour qualifier l'actuelle historiographie.

Alors oui, on kiffe en lisant Duby, sauf qu'on lit parfois des inexactitudes...

Un scientifique a-t-il vraiment besoin de dire tout cela? Leurs thèses sont des thèses scientifiques, traduisant les connaissances d'une époque. Peut-être que dans 50 ans on admettra −enfin− que les guerriers et les paysans du moyen-âge étaient des acteurs extra-terrestres qui tournaient une super-production interplanétaire, et on n'en parlera plus.

Certes. Mais c'est un peu problématique que les médias vivent sur des historiens dont les travaux ont été approfondis voire remis en cause... Mais bon, je ne vais pas commencer à parler des journalistes, parce que sinon...
Et je ne serais pas contre le fait que si, les historiens expliquent ce qu'est l'histoire, avec ses incertitudes et sa progression. Et beaucoup d'historiens actuellement sont dans cette posture pédagogique vis-à-vis des limites de l'historiographie. Justement, les historiens n'ont pas leur vérité, c'est l'état de la recherche, amené à évoluer, et je crois que cet état de fait doit être mis en avant.

Merci pour la réponse.

Quelqu'un aurait-il lu La mer des califes de Christophe Picard. J'hésite à l'acquérir car il coûte une certaine somme mais, il me tente pas mal.

Je ne l'ai pas, mais un lundi de La Fabrique y a été consacré il y a peu (avant la grève). Ça semble être un bon livre.

Elyas a écrit:Quelqu'un aurait-il lu La mer des califes de Christophe Picard. J'hésite à l'acquérir car il coûte une certaine somme mais, il me tente pas mal.

Christophe Picard Un de mes anciens profs de fac. Un des meilleurs profs que j'ai eu. Il est arrivé à passionner tout un amphi sur l'Islam, il a fait passer comme une lettre à la poste toutes les dynasties. Brillant, humble, sympa. Tout ça ne t'avance pour son livre ...