Un chauffeur de bus au tribunal

holderfar a écrit:Je suis entièrement d'accord, et c'est sans doute ça qui braque beaucoup de membres dans ce que dit Victor, assez juste au demeurant: on ne prend pas en compte nos faiblesses, on ne nous pardonne rien. Une baffe réfléchie, dans notre métier surtout, ce n'est ni tolérable ni excusable, mais une baffe qui, comme ici, part un peu toute seule, ben ça reste humain comme réaction...

Bien d'accord. Et je répète pour lever les malentendus : je suis contre les châtiments corporels, ne serait-ce que parce que mon frère a eu un prof d'allemand qui leur interdisait de rien noter en 6e, et qui, à la première faute d'oral, leur ordonnait d'aller se mettre un coup de tête dans le mur

Pas mieux. J'ai eu une "instit" qui avait la main leste, pour le même type de situation que vous décrivez: une fois, j'ai eu l'impudence de faire une erreur de mesure et vlam! un grand coup de règle du tableau sur l'épaule...
Ces gens n'ont aucune excuse. Mais il ne faut justement pas banaliser ce genre d'actes par une criminalisation de toute erreur humaine.

victor44 a écrit:

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

Je préfère que nous ne revenions pas aux temps où l'on tranchait la main des voleurs même si celà devait en dissuader quelques uns. Je suis curieux de savoir où l'on va selon reine margot? J'espère vers une société plus humaine et moins coercitive. Il y aura toujours besoin de police mais j'espère que notre avenir n'est pas de devenir un far-west.

vers une société où, à force de dire qu'il faut interdire les sanctions envers les enfants, ils sont livrés à la violence entre eux.

+ 1 Reine Margot
A force de mépriser le principe de subsidiarité et de demander aux agents de l’État ou à des spécialistes de prendre en charge les choses les plus simples, on ne contrôlera plus rien.
La multiplication des lois et des procédures, même quand elles paraissent justifiées, finit par affaiblir le principe même de la loi. On s'habitue à être toujours en faute. Du côté des délinquants avérés, parce que la sanction est très difficile à obtenir, incohérente et tardive. Du côté des honnêtes gens, parce que les obligations qui pèsent sur eux sont impossibles à tenir.
Si tu veux un pronostic (pas mon souhait), nous allons à la maffia généralisée, justement par un excès de lois, qui empêchent les gens ordinaires de faire leur boulot. En fait le far-west, c'était presque mieux. Les communautés élisaient leurs propres représentants pour maintenir l'ordre. C'était une justice sommaire. Ça tournait parfois au lynchage, mais il y avait quand même un fort soucis de mettre en place des lois et de les respecter.

les honnetes gens ne respectent pas la loi par obligation (genre taper des momes de 11 ans) et les vilains délinquants (qui refusent de s'asseoir dans les bus) qui ne comprennent que le baton et la gégène?

Qui vit chez les bisounours?

Un monde où tout le monde respecte toutes les lois ça n'existe pas, on mesure l'évolution d'une société à la façon dont elle va réprimer les transgressions. Montesquieu c'est un bisounours?

Mais bravo, vous n'avez jamais fait une fete chez vous qui dérange le voisin, vous n'avez jamais baisé sans capote sans avoir échangé des tests HIV négatifs, vous n'avez jamais grillé de feu rouge , ni fait d'exces de vitesse, ni tiré sur un joint.

Personnellement si je m'écoutais quiconque est pris au volant avec 1g d'alcool (ça j'ai jamais fait) devrait prendre 2 ans de taule, c'est bien plus grave que de ne pas s'asseoir dans un bus, j'aurais donc le droit de défoncer à coup de batte de base ball toutes les épaves qui sortent du bistrot pour prendre leur voiture? Légitime défense?

Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. J'ai dû mal m'exprimer.

Les catégories "honnêtes gens" et "délinquants avérés" sont grossières, j'en conviens. C'était seulement pour aller plus vite, certainement pas pour décrire un monde de bisounours. Ne caricaturez pas mon propos.

Ce que je voulais dire, c'est que même si vous voulez au départ respecter la loi, il arrive fréquemment que vous soyez coincé par des obligations contradictoires. En l’occurrence, oui, je pense que le chauffeur de bus, comme le maire dans une autre affaire, était dans une situation de ce genre. Ne rien faire le met en faute, le dialogue a échoué, appeler la police est probablement impossible (elle ne se déplacera pas pour ça) et de toute façon lourd et disproportionné. Il n'y a plus de bonne solution du point de vue de la loi. Alors, il faut décider, et vite. Aujourd'hui, en France, on peut vous accuser et vous condamner pour des choses sur lesquelles vous n'avez aucune prise réelle (la responsabilité sans faute, ça existe dans notre code). Il suffit que vous ayez un certain statut (par exemple professeur, chef d'une PME, maire) et pas de chance. C'est grave, parce que ça réduit le respect dû à la loi. On s'habitue peu à peu à être littéralement hors-la-loi, sans mauvaises intentions particulières. Je ne crois bien évidemment pas qu'il y ait des gens fondamentalement et toujours honnêtes. Mais il y a des braves types qui ne violent la loi que s'ils y sont incités. Ne leur créons pas des difficultés avec des lois inutiles. Aujourd'hui, le code est bien trop lourd pour être applicable.
Il y a ceux qui s'en foutent de toute façon, l'habitude est déjà prise (je ne voulais pas dire qu'ils sont foncièrement délinquants, seulement qu'ils sont déjà sortis de la loi). Pour eux, peu importe que vous complexifiez le code ou non, que la peine soit lourde ou pas. Ce qui compte pour les dissuader, ou simplement les inciter à la prudence, c'est la probabilité de les prendre et le fait que les peines soient réellement appliquées. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, car la police et la justice perdent beaucoup trop de temps à traiter des affaires mineures, qui pourraient être réglées très simplement, si on faisait un peu confiance aux gens qui ont des responsabilités sur le terrain, le professeur dans sa classe, le chauffeur dans son bus, le maire dans son village.

Et s'il vous plaît, ne mettez pas sur le même plan la gifle et la batte de baseball. Il s'agissait d'un geste limité, destiné à rétablir l'ordre rapidement, et qui ne laisse aucune séquelle. La douleur s'estompe vite et ne sert qu'à faire comprendre qu'on est sérieux. Ce n'est pas le geste d'un pervers ou d'un psychopathe.

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

Je préfère que nous ne revenions pas aux temps où l'on tranchait la main des voleurs même si celà devait en dissuader quelques uns. Je suis curieux de savoir où l'on va selon reine margot? J'espère vers une société plus humaine et moins coercitive. Il y aura toujours besoin de police mais j'espère que notre avenir n'est pas de devenir un far-west.

vers une société où, à force de dire qu'il faut interdire les sanctions envers les enfants, ils sont livrés à la violence entre eux.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire les sanctions :shock: :shock: :shock:

Interdiction de transport scolaire c'est quoi?

Mais dans votre esprit, seul la baffe a valeur de sanction?

non. on commence par interdire la baffe, puis les lignes à copier, puis les punitions sans intérêt pédagogique....et on finit par dire, comme vous, que c'est normal que des élèves fichent le bazar dans un bus.

holderfar a écrit:Là tu exagères un peu, quand même, philann

oui j'exagère et je n'ai jamais réellement frapper quelqu'un ...mais j'avoue en rêver souvent et de plus en plus...et prioritairement pas forcément des jeunes...

Spoiler:

PAr ailleurs, vous aurez noté que l'on en est arrivé à PAYER des agents de la RATP uniquement pour expliquer à des "jeunes" ou des "imbéciles" (pas forcément jeunes) que non on ne hurle pas dans le téléphone, que non on ne fait pas profitez de la musique le reste du wagon, que non on ne dégueulasse pas les sièges avec ses chaussures...

Personnellement ça me choque plus l'indifférence de tous pour tous, que le gamin qui se prend un jour dans sa vie une baffe. Je ne défendrai pas cela comme principe éducatif, mais il me semble que la maltraitance est plutôt du côté de l'absence d'éducation et de l'indifférence des autres et pour les autres.

Mais c'est pas grave, nous payons des gens pour s'en occuper...

Un élève debout dans le bus est dangereux évidemment pour lui-même mais également pour les autres en cas de freinage brusque du bus. Le chauffeur est responsable de cet élève et des autres et si l'un d'entre eux est blessé, il ira au tribunal.

D'autre part, lorsque Victor44 trouve normal que des jeunes fassent "le bordel" dans le bus, cela m'interpelle. Victor, je doute que vous laissiez vos élèves faire le "bordel" dans vos cours. Pour quelle raison le chauffeur devrait-il le supporter ? Aurait-il une position sociale plus basse que celle de professeur, autorisant alors les élèves à ne pas respecter son travail et les conditions avec lesquelles il exerce ce travail ?

egomet a écrit:

victor44 a écrit:


les honnetes gens ne respectent pas la loi par obligation (genre taper des momes de 11 ans) et les vilains délinquants (qui refusent de s'asseoir dans les bus) qui ne comprennent que le baton et la gégène?

Qui vit chez les bisounours?

Un monde où tout le monde respecte toutes les lois ça n'existe pas, on mesure l'évolution d'une société à la façon dont elle va réprimer les transgressions. Montesquieu c'est un bisounours?

Mais bravo, vous n'avez jamais fait une fete chez vous qui dérange le voisin, vous n'avez jamais baisé sans capote sans avoir échangé des tests HIV négatifs, vous n'avez jamais grillé de feu rouge , ni fait d'exces de vitesse, ni tiré sur un joint.

Personnellement si je m'écoutais quiconque est pris au volant avec 1g d'alcool (ça j'ai jamais fait) devrait prendre 2 ans de taule, c'est bien plus grave que de ne pas s'asseoir dans un bus, j'aurais donc le droit de défoncer à coup de batte de base ball toutes les épaves qui sortent du bistrot pour prendre leur voiture? Légitime défense?

Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. J'ai dû mal m'exprimer.

Les catégories "honnêtes gens" et "délinquants avérés" sont grossières, j'en conviens. C'était seulement pour aller plus vite, certainement pas pour décrire un monde de bisounours. Ne caricaturez pas mon propos.

Ce que je voulais dire, c'est que même si vous voulez au départ respecter la loi, il arrive fréquemment que vous soyez coincé par des obligations contradictoires. En l’occurrence, oui, je pense que le chauffeur de bus, comme le maire dans une autre affaire, était dans une situation de ce genre. Ne rien faire le met en faute, le dialogue a échoué, appeler la police est probablement impossible (elle ne se déplacera pas pour ça) et de toute façon lourd et disproportionné. Il n'y a plus de bonne solution du point de vue de la loi. Alors, il faut décider, et vite. Aujourd'hui, en France, on peut vous accuser et vous condamner pour des choses sur lesquelles vous n'avez aucune prise réelle (la responsabilité sans faute, ça existe dans notre code). Il suffit que vous ayez un certain statut (par exemple professeur, chef d'une PME, maire) et pas de chance. C'est grave, parce que ça réduit le respect dû à la loi. On s'habitue peu à peu à être littéralement hors-la-loi, sans mauvaises intentions particulières. Je ne crois bien évidemment pas qu'il y ait des gens fondamentalement et toujours honnêtes. Mais il y a des braves types qui ne violent la loi que s'ils y sont incités. Ne leur créons pas des difficultés avec des lois inutiles. Aujourd'hui, le code est bien trop lourd pour être applicable.
Il y a ceux qui s'en foutent de toute façon, l'habitude est déjà prise (je ne voulais pas dire qu'ils sont foncièrement délinquants, seulement qu'ils sont déjà sortis de la loi). Pour eux, peu importe que vous complexifiez le code ou non, que la peine soit lourde ou pas. Ce qui compte pour les dissuader, ou simplement les inciter à la prudence, c'est la probabilité de les prendre et le fait que les peines soient réellement appliquées. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, car la police et la justice perdent beaucoup trop de temps à traiter des affaires mineures, qui pourraient être réglées très simplement, si on faisait un peu confiance aux gens qui ont des responsabilités sur le terrain, le professeur dans sa classe, le chauffeur dans son bus, le maire dans son village.

Et s'il vous plaît, ne mettez pas sur le même plan la gifle et la batte de baseball. Il s'agissait d'un geste limité, destiné à rétablir l'ordre rapidement, et qui ne laisse aucune séquelle. La douleur s'estompe vite et ne sert qu'à faire comprendre qu'on est sérieux. Ce n'est pas le geste d'un pervers ou d'un psychopathe.

Mais qui n'est jamais sorti de la loi? Personne n'est foncièrement déliquant à 11 ans (la responsabilité pénale c'est 13 ans)

Si on autorise les citoyens à mener des opérations de maintien de l'ordre pour moi on est plus en démocratie.

Si on se sent agressé (ce qui peut être le cas dans un bus ou un train) par l'attitude de quequ'un ou d'un groupe, on fait appel à un tiers (chauffeur, controleur) pour rétablir l'ordre. Si malgré les rappels l'individu ou le groupe refuse de se conformer à la règle, alors, c'est à la police de gérer.

Si on autorise les citoyens à mener des opérations de maintien de l'ordre pour moi on est plus en démocratie.

ouaw... une tape sur la tête c'est une opération de maintien de l'ordre.


Je comprends bien et j'approuve le fait que les violences physiques sur les enfants soient à proscrire. Mais il faut garder la mesure.

Question, Victor. Dans le cas précis qui nous occupe, là, si la police ne vient pas, par manque de temps, par refus d'intervenir sur ce type de cas, vous êtes chauffeur, que faites-vous?

Il arrête le bus, on te dit !

Tout le monde a déjà commis des actes délictueux, c'est bien ce que je dis. Y compris des gens qui auraient par principe du respect pour la loi.
Mais ce n'est pas ça que je visais dans la phrase que vous soulignez: il y a un moment où l'on sort complètement de la loi. Si vous voulez on s'installe dans l'illégalité. On renonce à la respecter. C'est le cas de beaucoup de délinquants, même très jeunes. (Et si vous voulez pinailler sur le fait qu'à onze ans, on n'entre pas dans la définition juridique de la délinquance, libre à vous.)

D'un certain point de vue, il est rassurant que les Français protestent autant contre les lois en préparation, ça veut dire qu'ils ont l'intention de les respecter, si elles sont votées malgré tout. Dans un pays plus corrompu, et je crains qu'on y arrive, on ne prendrait pas la peine de manifester. On considèrerait la justice comme étrangère, la police comme une simple gêne. Et on ne prévoirait d'emblée de violer la loi.

C'est le risque que je voulais indiquer. Si on fait des lois inapplicables car trop lourdes, ou trop incohérentes, on affaibli le principe même du respect des lois. On risque de créer des zones de non-droit, pour avoir voulu en faire trop.

Quant au fait qu'on autorise les citoyens, là encore, il faut s'entendre. On ne parle pas de vengeance personnelle, ni de milices.

Je ne demande pas qu'on autorise un quidam à frapper un enfant dans la rue simplement parce qu'il fait du bruit, mais qu'on délègue à ceux qui ont la charge des enfants, dans le cadre strict de leurs fonctions, le pouvoir de rétablir un minimum d'ordre, sans devoir appeler un secours improbable.

Dans une classe, il y a déjà un agent de l’État. Pourquoi ne pas le reconnaître? Un maire est responsable de la sécurité de ses administrés, et a des missions d'ordre public. Ne peut-on pas lui faire un peu confiance? Le chauffeur du bus est responsable de son véhicule et de ceux qui sont dedans. Ne peut-on pas lui déléguer une autorité, limitée certes, mais réelle, à l'intérieur de son bus? Je ne vois pas en quoi cela irait à l'encontre de l'état de droit.

D'ailleurs, je ne vois pas non plus ce que la démocratie vient faire là-dedans. La police n'est pas en soi la représentante de la démocratie, loin s'en faut. Voulez-vous que l'on vote pour savoir s'il faut punir le gamin?