Profs : rééquilibrer les salaires.

Ronin a écrit:Moi j'ai l'impression que c'est bêtement mathématique. Le nombre d'enseignants a fortement augmenté avec la "démocratisation" et cela représente énormément d'argent. Il n'est dès lors plus possible de payer les enseignants à leur juste valeur, cela coûterait trop cher.

Par ailleurs si l'on ajoute le côté "femme de profession libérale" plus le fait que dans une profession majoritairement de gauche, la question de l'argent a longtemps été tabou et que les syndicats défendaient les postes plus que les salaires et les primes... si j'étais politicard je n'hésiterai pas longtemps non plus. Peillon l'a d'ailleurs clairement reconnu, c'est soit des postes soit des salaires plus décents. Jusqu'à présent la profession a toujours choisi les postes.

C'est aussi une partie du problème, vous avez raison. Et j'y vois une conséquence à laquelle je n'avais pas pensé, et qui pourtant fait un lien maintenant direct avec la dévalorisation annoncée du concours de recrutement des professeurs : Puisque l'Etat n'est plus à même d'assurer un salaire digne de ce nom à des fonctionnaires catégorie A professeurs , et que ce salaire se rapproche plus d'un catégorie B, ces mêmes professeurs ont alors une valeur de facto inférieure à leur statut de départ (si l'on considère que le salaire est proportionnel à la valeur du travail reçu en échange) : moins de salaire, donc moins de valeur reconnue, donc recrutement à moindre niveau, cqfd. (Ce qui semble paradoxal avec la "masterisation" mais qui ne l'est pas dans les faits, j'en suis certain : des professeurs moins bons dans leur matière, mais plus didacticiens :shock: .).

Je crois également que beaucoup sont tombés dans le piège du manque d'anticipation. Je m'explique : je viens d'une région très rurale et il y a une quinzaine d'année, le salaire d'un enseignant y permettait largement l'achat éventuel d'une maison, de vivre seule ou avec enfants...Ensuite, on rencontre un compagnon qui poursuit des études qui le mènent à rechercher un travail dans de grosses agglomérations dans lesquelles le coût de la vie est sans commune mesure avec son département d'origine . Et l'on devient dépendante financièrement, avec un salaire "de complément".

Pourriez-vous éditer votre message, Maikreeeesse? Vous m'attribuez des propos qui ne sont pas les miens

J'ai réussi.

Tant pis.

Je ne retrouve pas le fil sur le rapport Pochard, mais il y a quelques extraits ici : https://www.neoprofs.org/t18021-reserve-aux-filles-pochard-aurait-il-raison?highlight=pochard

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Emeraldia a écrit:Ca rejoint donc ce qui se passe dans le privé : les femmes sont moins bien payées que les hommes.

Pas tout à fait, puisque jusqu'à preuve du contraire, les hommes sont aussi mal payés que les femmes dans les métiers de l'enseignement.

La comparaison (à mon avis pertinente pour les salaires, beaucoup moins pour celle du prestige) avec la magistrature me fait émettre une autre hypothèse: et si nous prenions le problème à l'envers? Si ces métiers de l'enseignement et de la magistrature attiraient plus de femmes parce que moins payés?

Je ne crois pas : les hommes pâtissent du fait qu'ils choisissent une profession féminisée, donc moins payée !

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, ça n'a rien de freudien: les femmes qui veulent conjuguer vie de famille et vie professionnelle sont malheureusement contraintes (parce qu'elles ne sont pas suffisamment aidées par les hommes dans la vie de famille) à choisir des professions du secteur public (où se maintiennent encore, mais pour combien de temps? quelques possibilités de mener les deux de front). Mais ces métiers sont assez mal payés, et le fait qu'ils se féminisent et se dégradent dans l'opinion publique entraîne ensuite le maintien de cette situation de mauvais salaire.
Je l'avoue, mon raisonnement est peut-être alambiqué.

Votre raisonnement ne tient pas dans l'absolu : on devient prof avant tout pour la matière qui nous passionne et par volonté de la transmettre, pas parce qu'on va être mal payé. Je suis célibataire, je n'ai pas choisi ce métier pour pouvoir m'occuper de mes enfants, ni parce que j'ai un conjoint qui va m'aider financièrement. Si j'avais su, je n'aurais pas pris ce chemin là d'ailleurs, je cherche un complément de salaire et même, je lorgne ailleurs.

Emeraldia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, ça n'a rien de freudien: les femmes qui veulent conjuguer vie de famille et vie professionnelle sont malheureusement contraintes (parce qu'elles ne sont pas suffisamment aidées par les hommes dans la vie de famille) à choisir des professions du secteur public (où se maintiennent encore, mais pour combien de temps? quelques possibilités de mener les deux de front). Mais ces métiers sont assez mal payés, et le fait qu'ils se féminisent et se dégradent dans l'opinion publique entraîne ensuite le maintien de cette situation de mauvais salaire.
Je l'avoue, mon raisonnement est peut-être alambiqué.

Votre raisonnement ne tient pas dans l'absolu : on devient prof avant tout pour la matière qui nous passionne et par volonté de la transmettre, pas parce qu'on va être mal payé. Je suis célibataire, je n'ai pas choisi ce métier pour pouvoir m'occuper de mes enfants, ni parce que j'ai un conjoint qui va m'aider financièrement. Si j'avais su, je n'aurais pas pris ce chemin là d'ailleurs, je cherche un complément de salaire et même, je lorgne ailleurs.

Evidemment qu'il y a de nombreux cas qui ne répondent pas à mon hypothèse, sinon il n'y aurait pas d'hommes non plus dans l'enseignement

ces propos me choquent un peu, comme ils m'avaient choqué dans le rapport de la Cour des Comptes qui disant en gros "pas grave si les profs sont mal payés puisque ce sont majoritairement des femmes mariées à des hommes qui, eux, gagnent bien leur vie" !!!
Donc devenir prof engendrerait un lien avec notre vie privée et régirait notre vie ?
En même temps, je réalise pourquoi tant de collègues ont de bonnes excuses pour ne pas faire grève demain : la perte du pouvoir d'achat, elles ne s'en rendent pas compte au quotidien ! (moi si....)

Une passante a écrit:ces propos me choquent un peu, comme ils m'avaient choqué dans le rapport de la Cour des Comptes qui disant en gros "pas grave si les profs sont mal payés puisque ce sont majoritairement des femmes mariées à des hommes qui, eux, gagnent bien leur vie" !!!
Donc devenir prof engendrerait un lien avec notre vie privée et régirait notre vie ?
En même temps, je réalise pourquoi tant de collègues ont de bonnes excuses pour ne pas faire grève demain : la perte du pouvoir d'achat, elles ne s'en rendent pas compte au quotidien ! (moi si....)

Ben, quand même, le métier exercé a de fortes répercussion sur la vie privée, il serait difficile de le nier...

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Non, ça n'a rien de freudien: les femmes qui veulent conjuguer vie de famille et vie professionnelle sont malheureusement contraintes (parce qu'elles ne sont pas suffisamment aidées par les hommes dans la vie de famille) à choisir des professions du secteur public (où se maintiennent encore, mais pour combien de temps? quelques possibilités de mener les deux de front). Mais ces métiers sont assez mal payés, et le fait qu'ils se féminisent et se dégradent dans l'opinion publique entraîne ensuite le maintien de cette situation de mauvais salaire.
Je l'avoue, mon raisonnement est peut-être alambiqué.

Alambiqué, mais qui correspond à celui de nombreuses femmes, dont moi : quel métier quand on aime la littérature ( déjà là, ça limite) et qu'on envisage son futur avec une forte présence en famille ?

ces propos me choquent un peu, comme ils m'avaient choqué dans le rapport de la Cour des Comptes qui disant en gros "pas grave si les profs sont mal payés puisque ce sont majoritairement des femmes mariées à des hommes qui, eux, gagnent bien leur vie" !!!

Je suis désolée d'être un cliché ambulant, mais effectivement, c'est mon cas, simple constat...il suffit de regarder qui peut se permettre d'être à TP ...

Marcel Khroutchev, oui, je savais que je m'exprimais mal.... ce que je voulais dire c'est que là, l'idée serait que la situation familiale est inévitablement liée à la situation professionnelle : prof = mariée avec un homme ayant d'importants moyens financiers.
Etre prof (comme je l'imagine beaucoup de professions) a des répercussions sur notre vie quotidienne, mais pas sur notre statut familial !
Je ne savais pas qu'il existait des professions nécessitant une situation familiale précise (hormis les prêtres et le célibat )

Linotte, je ne comprends "qui peut se permettre d'être à TP" ?
Quant au fait d'être un "cliché", cela n'est pas gênant en soi, cela le devient quand on nous reproche de nous écarter de cette soi-disant norme !

Emeraldia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, ça n'a rien de freudien: les femmes qui veulent conjuguer vie de famille et vie professionnelle sont malheureusement contraintes (parce qu'elles ne sont pas suffisamment aidées par les hommes dans la vie de famille) à choisir des professions du secteur public (où se maintiennent encore, mais pour combien de temps? quelques possibilités de mener les deux de front). Mais ces métiers sont assez mal payés, et le fait qu'ils se féminisent et se dégradent dans l'opinion publique entraîne ensuite le maintien de cette situation de mauvais salaire.
Je l'avoue, mon raisonnement est peut-être alambiqué.

Votre raisonnement ne tient pas dans l'absolu : on devient prof avant tout pour la matière qui nous passionne et par volonté de la transmettre, pas parce qu'on va être mal payé. Je suis célibataire, je n'ai pas choisi ce métier pour pouvoir m'occuper de mes enfants, ni parce que j'ai un conjoint qui va m'aider financièrement. Si j'avais su, je n'aurais pas pris ce chemin là d'ailleurs, je cherche un complément de salaire et même, je lorgne ailleurs.

J'ai eu envie d'être prof pour les mêmes raisons (et pourtant, je suis une jeune maman, alors je ne crache pas dans la soupe de pouvoir rester auprès de mes enfants), et parce que dans mon esprit le Savoir passait au-dessus de tout (ou presque, je me trouve mal payée comme vous tous) et que professeur restait à mes yeux une profession intellectuelle où j'allais pouvoir rester au contact de ma matière. Mais, comme je l'ai déjà écrit sur d'autres fils, j'ai de plus en plus le sentiment de m'être fourvoyée quand je vois comme l'EN broie les meilleures volontés - j'entends par là ceux qui veulent véritablement transmettre un savoir - et promeut au contraire le brassage de vent et les z'animateurs-pédagos, et je me sens vaguement trahie quand je vois que des personnes que j'ai fréquentées dans ma scolarité, souvent moins bien armées que moi pour les études (oui j'ai l'outrecuidance de penser savoir bien écrire et m'exprimer et posséder un minimum de culture générale, toutes choses utiles pour passer des concours catégorie A), ont finalement bien mieux "réussi" que moi (sont plus considérées socialement et mieux payées), surtout que les avantages tant proclamés de la profession, je n'en bénéficie pas tant que ça au quotidien (je passe mon temps en prép', corrections, à courir après le temps, et je passe beaucoup à côté de l'éducation de mes filles je trouve...). Bref, je suis assez désabusée, même si j'aime toujours (plus) ma matière, mais je ne pense pas être capable de tout accepter pour la seule passion intellectuelle, surtout si le dernier bastion tombe (la maîtrise disciplinaire jugée sur concours), et que, symboliquement (parce que financièrement on y est déjà), on entérine définitivement le fait d'être relégué au rang de profession intermédiaire et/ou de techniciens du Savoir. Je rejoins là-dessus la position d'Edgar.

Une passante a écrit:
Je ne savais pas qu'il existait des professions nécessitant une situation familiale précise (hormis les prêtres et le célibat )

Non, mais il y a des situations familiales (ou des envies familiales) qui poussent vers certaines professions

est-ce à dire qu'à 23-25 ans (quand on passe les concours) les situations familiales sont fixes et définitives ???

Une passante a écrit:est-ce à dire qu'à 23-25 ans (quand on passe les concours) les situations familiales sont fixes et définitives ???

A 23 ans, j'avais déjà une fille...

et tu es devenue prof pour cela ?

Une passante a écrit:est-ce à dire qu'à 23-25 ans (quand on passe les concours) les situations familiales sont fixes et définitives ???

C'est justement le sens de ma parenthèse "ou des envies familiales"
Même si évidemment tous les profs n'ont pas le même mode de vie (et encore heureux), tu ne peux pas nier que la mère de famille règne en modèle dans notre profession.

Une passante a écrit:et tu es devenue prof pour cela ?

Ce serait malhonnête de le prétendre, puisqu'aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours voulu être maikresse, mais comme je l'expliquais plus haut, j'ai choisi le premier degré plutôt que le second pour des raisons familiales.

Eh bien souvent les TP sont pris par des femmes qui peuvent se permettre une baisse de salaire parce que M. peut compenser. Ce choix nous convient : je pense qu'il y gagne aussi en qualité de vie.

Quant au choix d'une profession // objectif de vie : assez tôt ( et même célibataire) j'ai réalisé que je souhaitais un boulot me laissant du temps pour ma (future et hypothétique !) vie de famille.

J'ai vu un doc il y a qqs temps sur des étudiants en bts commerce internat. : le gars se voyaient voyager etc., de nombreuses filles envisageaient plutôt un poste 'fixe', ' pour la vie de famille. ' : pression de la société ? Moi profond ? Un peu de tout cela probablement.

Donc , je me retrouve féministe ET à TP pour être avec mes enfants (/ gérer la maison...) grâce à M. mon mari bac+2 qui gagne le double de moi...

Morgared a écrit:C'est pourtant bien ce qu'indiquait un rapport récent (Pochart/d ? Grosperrin ?) : inutile de trop se soucier des rémunérations des professeurs, qui sont des salaires d'appoint pour des femmes qui ont pour la plupart épousé des hommes mieux situés socialement.

:shock: Je ne rentre pas dans les cases : je gagne plus que mon conjoint (et d'ailleurs, gagner encore un peu plus, en ce moment, ça ne serait pas du luxe).

Je souscris à l'idée d'un salaire d'appoint : un certain nombre de mes collègues sont dans ce cas et elles ne parlent jamais d'augmentation de salaire. Les autres, les mères célibataires ou celles qui ont un conjoint qui gagne la même chose qu'elles, en parlent...

Je l'ai entendu de la bouche de femmes enseignantes : "c'est un métier de nana" (sympa pour moi ... :shock: ) . Cela dit, j'entends presque tout le monde se plaindre de son traitement autour de moi, femmes et hommes . Beaucoup de femmes seules, d'autres dont les maris ne sont pas si riches que ça , des hommes (si , y en a quand même... ) qui bossent pur vivre et pas pour le fun.

Je souscris à ce qui est dit avant par Emeraldia (et autres ) : on fait des études qui plaisent (ma matière me passionnait), puis on se retrouve là-dedans . Pour certains c'est tout jeune , et certains posts que je lis ici me donnent l'impression que des jeunes collègues se sentent pris dans une nasse dont ils aimeraient sortir, mais n'y arrivent pas.
La nouvelle méthode, c'est de ne plus faire ce type d'études (voir le problème qui se produit en lettres) pour ne pas se retrouver coincé.

Pour ma part c'est une seconde carrière, j'ai pris la solution la moins mauvaise , c'était la seule chose immédiatement , et j'ai été reclassé, ce qui limite les dégâts. Sinon, avec 40 ans à tirer devant moi et les salaires, même pas en rêve. D'ailleurs j'avais démissionné du capes une première fois (pas de prise de poste) , et je crois que si je n'avais pas eu l'agrég, je l'aurais fait une seconde fois.
J'aime bien la possibilité de m'organiser, quand même, (mais j'ai été surpris par le volume et la dureté du travail au début , je ne m'y attendais pas )
Les traitements sont scandaleux alors que la dégradation des conditions de travail s'accélère . Je ne parle pas pour moi (quoique perdant) car je m'en sors en vertu de ce que j'ai dit plus haut (âge, reclassement qui compense) , mais dans l'absolu, il ne faut pas chercher pourquoi un jeune ne s'engage pas là-dedans. S'il a le niveau pour s'embarquer dans 5 à 7 ans d'études selon sa chance au concours , il peut faire autre chose.

manchotte50 a écrit:je n'ai pas lu tous les commentaires mais rien que par le titre je dirais qu'il y a une chose que je ne comprend pas très bien : pourquoi un professeur-documentaliste gagne moins qu'un professeur d'une autre discipline sachant que le prof-doc effectue 30 ou 31 heures de présence + 5 ou 6 heures "hors temps" ?

Sans méjuger du travail de mes collègues (et amis) documentalistes, et sans savoir la raison officielle invoquée par l'EN je dirais :
- on ne peut comparer la fatigue engendrée par une heure de cours avec celle d'une heure (ou même deux ou trois) au CDI, même si le documentaliste est amené à être devant des classes (normalement avec enseignant, sauf lorsque certains en profitent pour se décharger et laisser le doc seul face aux élèves et aller faire autre chose, ce qui arrive). Nous savons tous quelle est la fatigue causée par des heures de cours face à certaines classes.
- si le documentaliste a lui aussi un travail important à fournir en dehors de ses heures de travail, ce n'est pas le même que celui imposé par la préparation de nos heures et de nos corrections. Nous en revenons au débat sur les heures de présence. Désolé mais ce jour j'ai effectué deux heures en classe et trois en dehors. Donc heure de présence face à heure en classe.... ?
- enfin cette semaine, avec une classe en stage (12 heures en classe donc, seulement) je vais effectuer 31 heures de présence, auxquelles il faut ajouter le travail effectué à domicile.
- Tu peux en ajouter à l'infini ? C'est le documentaliste qui fait les conseils de classe, les rencontres avec les parents, l'orientation.... ?

On ne fait pas le même boulot, qu'on le veuille ou non. Mes doc ne font pas le mien, et je suis bien incapable d'effectuer le leur.

mathmax a écrit:Je pense qu' Edgar a raison. Il me semble acquis que les métiers massivement féminisés sont moins rémunérés que des métiers de difficulté et de niveau équivalent massivement masculins : infirmières, instituteurs, ...

Question de point de vue.
Le métier ne se "féminise pas", il se "démasculinise".
Les hommes se barrent en raison de la perte d'attractivité du métier, et il reste les femmes.
L'idée de féminisation sous entend un mouvement des femmes vers le métier. L'idée de démasculinisation suggère plutôt le départ des hommes.

Je pense plutôt que c'est la baisse de l'attractivité du métier en raison du salaire qui entraîne le départ des hommes, que "l'arrivée des femmes" qui entraînerait la baisse du salaire.
Ou alors il faudrait dire que les femmes se battent (revendications, grèves....) pour la revalorisation de leur salaire ? et que l'employeur en profite pour ne pas l'augmenter ?

Jacq a écrit:

mathmax a écrit:Je pense qu' Edgar a raison. Il me semble acquis que les métiers massivement féminisés sont moins rémunérés que des métiers de difficulté et de niveau équivalent massivement masculins : infirmières, instituteurs, ...

Question de point de vue.
Le métier ne se "féminise pas", il se "démasculinise".
Les hommes se barrent en raison de la perte d'attractivité du métier, et il reste les femmes.
L'idée de féminisation sous entend un mouvement des femmes vers le métier. L'idée de démasculinisation suggère plutôt le départ des hommes.

Je pense plutôt que c'est la baisse de l'attractivité du métier en raison du salaire qui entraîne le départ des hommes, que "l'arrivée des femmes" qui entraînerait la baisse du salaire.
Ou alors il faudrait dire que les femmes se battent (revendications, grèves....) pour la revalorisation de leur salaire ? et que l'employeur en profite pour ne pas l'augmenter ?

Effectivement c'est un point de vue, mais je prenais comme point de départ non pas les années récentes mais les quarante dernières années. Je pense qu'avant cette période, les femmes étaient plus majoritaires dans le primaire, et les hommes dans le secondaire, et qu'elles sont arrivées ensuite plus massivement dans le secondaire. C'est peut-être une erreur de jugement, mais c'était l'idée de départ.

Pour ce qui est des salaires, je ne vois pas vraiment de mouvement de professeurs ou de syndicats professeurs axés sur la rémunération, ou alors timidement et honteusement, sous d'autres revendications soi-disant plus honorables, comme le nombre d'élèves par classe, les programmes, et je ne sais quoi d'autre encore. On a souvent l'impression que les professeurs :

1/ ne veulent pas gagner mieux leur vie car cela sous-entendrait peut-être des problèmes supplémentaires à gérer dans le travail en échange dans leur esprit.
2/n'ont pas besoin de gagner mieux leur vie et que leur pouvoir d'achat leur convient, même dans sa très grande modestie, ou qu'ils ont quelqu'un à côté qui assure.

Je ne crois pas que les propositions 1 et 2 soient représentatives de la grande partie de la population masculine, à la fois réelle et fantasmée par la société française.

Les points 1 et 2 sont sûrement à l'origine de la stagnation de notre rémunération par absence d'un combat vital axé sur ce point depuis le départ.

On parlait des professions juridiques qui étaient aussi très féminines. J'entendais hier que 82 % des étudiants de l'ENM cette année étaient des femmes. Et les conditions de travail se dégradent de même que les salaires qui s'érodent.

La chose est peut-être moins visible pour les avocats car ce sont des professions libérales, chacun gagne ce qu'il veut ou peut, mais pour les magistrats, c'est autre chose.