Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

lene75 a écrit:Si ce que vous dites est vrai sur le fait que les profs d'HG font régulièrement rédiger leurs élèves, et ce dès le collège, comment se fait-il, dès lors, qu'on constate que les élèves nous arrivent en terminale en ne sachant pas rédiger correctement un paragraphe (je ne parle pas d'une dissertation complète, ce qu'ils devraient savoir faire en arrivant en terminale, mais d'un simple paragraphe) ? Et je ne parle pas seulement d'élèves en difficulté, mais du gros des troupes, y compris des élèves qui sont brillants à l'oral. C'est une véritable question et la réponse réside peut-être dans ce qu'on appelle "rédiger". S'agit-il, comme le préconise V. Marchais, d'exercices progressifs et rigoureux dont la progressivité est pensée sur l'ensemble de la scolarité, du primaire à la fin du lycée, ou de simples "traces écrites" qui peuvent très bien ne ressembler à rien ? Autre constat sur mes neveux scolarisés à l'école primaire et au collège qui me fait fortement douter des injonctions à faire écrire les élèves : les traces véritablement écrites se réduisent à peu de choses (toutes matières confondues), l'essentiel se faisant par photocopies "à trous" (l'élève n'écrit donc que des mots). Même au lycée, beaucoup de mes collègues font recopier des ppt projetés au tableau, et ce jusqu'en terminale ! Restent, pour ce que je peux voir, de rares instits qui font écrire, tellement rares qu'on s'en étonne : pour la 1re fois cette année, l'une de mes nièces doit recopier des énoncés de problèmes de maths qui sont écrits au tableau avant de résoudre les exercices et ses réponses doivent elle-mêmes être rédigées. Cette méthode, qui était la norme quand j'étais moi-même écolière (il n'y a pas si longtemps) semble maintenant être devenue l'exception.

Je ne suis pas d'accord du tout!! Les textes à trous dans mes cours sont d'une telle rareté...Soyons honnête, en fin d'année, quand on est pris à la gorge, mais sinon... Et là pour le coup, il est fort probable de se faire épingler par un IPR en cas d'inspection. Les textes à trous sont honnis depuis plusieurs années. On m'a toujours dit "surtout pas de textes à trous!!" à l'IUFM, par ma tutrice, et par tous les IPR croisés jusqu'à maintenant.
De même, j'exige que les élèves fassent des phrases correctement construites, commençant par une majuscule se finissant par un point, avec un sujet, un verbe conjugué et un complément. Je me bats avec ça. A l'oral aussi d'ailleurs, on fait des phrases. Je ne pense pas être un alien, pour preuve, l'IPR la semaine dernière s'est dit très satisfait de voir qu'en inspection, la plupart reprennent systématiquement les élèves sur ce point.
Enfin pour terminer, bien sûr qu'on fait gratter les traces écrites en fin d'heures. Forcément, vu la densité des programmes, on n'a pas trop le choix. En revanche, contrairement à ce que tout le monde dit, on ne devrait plus faire comme ça. Normalement à chaque heure, le résumé devrait provenir de l'élève lui-même, à l'issu d'un temps d'écriture autonome. les IPR nous rabachent les oreilles avec ça. Et nous de leur répondre que c'est bien, mais qu'on n'a pas le temps car trop chronophage. Les écritures autonomes, c'est une fois par chapitre, ou en devoir à la maison. Pas le choix.

Le temps où l'on ne rédigeait rien en cours d'HG est révolu bon sang. Tous les profs d'histoire de ce forum le disent, toutes tendances confondues. C'est pas pour rien.

*Fifi* a écrit:J'ai été inspectée l'an dernier dans votre académie Cripure et le seul reproche qui m'a été fait a été de ne pas proposer un vrai bilan a rédiger apres les questions pour les élèves allant le plus vite... Nos IPR et leurs deux acolytes disent explicitement qu'il faut faire rédiger les élèves.
D'ailleurs j'avais prépare mon cours d'inspection avec votre ancien collègue qui m'avait très bien explique leurs attentes, notamment celle-la.

Voilà. Vous posez des questions et ils y répondent (je parle du travail standard). En lycée, "vous" (eux) appelez cela rédiger. Bon, ben d'accord. Eh bien JLP, JFK et LB, qui cherchent à obtenir des travaux de synthèse avec réflexion sur un énoncé, une problématisation, l'élaboration d'un plan qui mène à une conclusion et la rédaction de qui se trouve au milieu se sont fait engueuler. C'est clair que si écrire un bilan de 10 lignes correspond à ce qu'on appelle un travail de rédaction, on n'arrivera plus à se mettre d'accord C'est évidemment très bien au cours des années collège, mais ça ne suffit plus passé un certain âge.
Mon ancien collègue a fait son travail en vous aidant à être validée dans votre stage, comme je vous aurais aidée si vous aviez été dans ma discipline. C'est quand même la moindre des choses. Mais AP n'a jamais passé chez nous pour quelqu'un aux ordres des IPR
Je trouve quand même cette conversation surréaliste lorsque vous mettez en doute une forme de dérive ou de démission dans votre belle discipline. Prenez un sujet de français de juin 1990 et un autre de juin 2012. La difficulté a augmenté : présence du corpus, disparition du texte non littéraire. Faites la même expérience avec la philo. Aucune différence, deux sujets de dissertation et un commentaire de texte. Et maintenant, prenez l'histoire-géographie...

@lene75 je me suis toujours réjoui de la place (unique je crois) de la philo dans le 2ndaire français, mais vu la difficulté de la matière, quand aura-t-on le bon sens de faire débuter cette matière très difficile des la 1ère?
Ensuite, l'apprentissage de l'argumentation c'est je crois l'une des choses les plus complexes dans nos matières. J'ai l'impression qu'ils sortent du collège avec souvent de "bonnes habitudes" (connaître son cours) mais on rame beaucoup en 2nde/1e pour les amener a utiliser des connaissances pour argumenter et raisonner...

Cripure a écrit:Voilà. Vous posez des questions et ils y répondent (je parle du travail standard). En lycée, "vous" (eux) appelez cela rédiger. Bon, ben d'accord. Eh bien JLP, JFK et LB, qui cherchent à obtenir des travaux de synthèse avec réflexion sur un énoncé, une problématisation, l'élaboration d'un plan qui mène à une conclusion et la rédaction de qui se trouve au milieu se sont fait engueuler. C'est clair que si écrire un bilan de 10 lignes correspond à ce qu'on appelle un travail de rédaction, on n'arrivera plus à se mettre d'accord C'est évidemment très bien au cours des années collège, mais ça ne suffit plus passé un certain âge.

Vous voulez qu'on leur demande quoi à des élèves de 11ans sortant de CM2? Une dissertation sur la numismatique en Grèce ancienne? Soyons sérieux. Les travaux de rédaction sont progressifs. On commence par répondre aux questions en faisant des phrases, puis ensuite on rédige des textes sur un sujet donné, puis des textes explicatifs et argumentatifs. Logiquement, on est censé tendre en Tle à des compositions problématisées et organisées selon un plan ordonné. Logiquement, c'est ce qui est demandé. C'est pourquoi on vous serine que vos collègues sont tombés sur un imbécile totalement à côté de la plaque et des attentes de tous les corps d'inspection de toutes les académies de France et de Navarre. Il y en a, c'est un fait, mais ce n'est pas une généralité.

Dommage que je n'ai pas les travaux de rédaction de mes élèves de 4ème sous la main. Je demandais 15lignes. La plupart m'ont fait minimum une page, correctement rédigée (bon avec des fautes, je le concède...), répondant au sujet donné de manière exhaustive et ordonnée. Mince alors, je n'en ai jamais fait autant dans toutes mes années de secondaire. Jamais on ne m'avait demandé de rédiger quoi que se soit sauf aux contrôles, jamais on ne m'a appris à rédiger non plus.

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Voilà. Vous posez des questions et ils y répondent (je parle du travail standard). En lycée, "vous" (eux) appelez cela rédiger. Bon, ben d'accord. Eh bien JLP, JFK et LB, qui cherchent à obtenir des travaux de synthèse avec réflexion sur un énoncé, une problématisation, l'élaboration d'un plan qui mène à une conclusion et la rédaction de qui se trouve au milieu se sont fait engueuler. C'est clair que si écrire un bilan de 10 lignes correspond à ce qu'on appelle un travail de rédaction, on n'arrivera plus à se mettre d'accord C'est évidemment très bien au cours des années collège, mais ça ne suffit plus passé un certain âge.

Vous voulez qu'on leur demande quoi à des élèves de 11ans sortant de CM2? Une dissertation sur la numismatique en Grèce ancienne?

Soyons sérieux. Les travaux de rédaction sont progressifs. On commence par répondre aux questions en faisant des phrases, puis ensuite on rédige des textes sur un sujet donné, puis des textes explicatifs et argumentatifs. Logiquement, on est censé tendre en Tle à des compositions problématisées et organisées selon un plan ordonné. Logiquement, c'est ce qui est demandé. C'est pourquoi on vous serine que vos collègues sont tombés sur un imbécile totalement à côté de la plaque et des attentes de tous les corps d'inspection de toutes les académies de France et de Navarre.

ET je ne comprends toujours pas pourquoi un IPR de lettres est venu remonter les bretelles des collègues d'HG qui font exactement ce qu'on nous demande de faire en HG, et notamment les IPRs d'HG de l'académie.
Depuis quand les IPRs de lettres ont vocation à inspecter les profs d'HG ? AU secours !

Isis39 a écrit:
ET je ne comprends toujours pas pourquoi un IPR de lettres est venu remonter les bretelles des collègues d'HG qui font exactement ce qu'on nous demande de faire en HG, et notamment les IPRs d'HG de l'académie.
Depuis quand les IPRs de lettres ont vocation à inspecter les profs d'HG ? AU secours !

C'est peut-être des profs de lettres-histoire en LP? A fortiori si ce sont bien des IPR de lettres qui ont inspecté : est-ce qu'il y a un quelconque crédit à donner à leurs propos? Est-ce qu'il faut en déduire que, parce qu'un IPR de lettres dit qu'il ne faut plus écrire en HG, les élèves n'écrivent plus en cours d'HG? Sincèrement... :lol:

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:
ET je ne comprends toujours pas pourquoi un IPR de lettres est venu remonter les bretelles des collègues d'HG qui font exactement ce qu'on nous demande de faire en HG, et notamment les IPRs d'HG de l'académie.
Depuis quand les IPRs de lettres ont vocation à inspecter les profs d'HG ? AU secours !

C'est peut-être des profs de lettres-histoire en LP? A fortiori si ce sont bien des IPR de lettres qui ont inspecté : est-ce qu'il y a un quelconque crédit à donner à leurs propos? Est-ce qu'il faut en déduire que, parce qu'un IPR de lettres dit qu'il ne faut plus écrire en HG, les élèves n'écrivent plus en cours d'HG? Sincèrement... :lol:

L'IPR de lettres venue il y a peu dans mon collège a reproché à mes collègues de trop faire écrire les élèves et a fait la pub de l'oral à outrance, tant pis s'il n'y a pas de trace écrite. Cela doit être elle !

kiwi a écrit:Les travaux de rédaction sont progressifs. On commence par répondre aux questions en faisant des phrases,

C'est d'ailleurs à mon sens quelque chose qui devrait être une norme au sortir du primaire, et il est frustrant de devoir passer autant de temps et dépenser autant d'énergie à simplement devoir faire rédiger les réponses à des élèves de 6e (et on reprend les mots de la question, et on ne commence pas par car, parce que, oui ou non…). Je crois que la question de la rédaction est une question globale, qui dépasse l'HG ou même le seul second degré. On a un vrai problème d'écrit aujourd'hui, et il vient de loin, m'est avis.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:Les travaux de rédaction sont progressifs. On commence par répondre aux questions en faisant des phrases,

C'est d'ailleurs à mon sens quelque chose qui devrait être une norme au sortir du primaire, et il est frustrant de devoir passer autant de temps et dépenser autant d'énergie à simplement devoir faire rédiger les réponses à des élèves de 6e (et on reprend les mots de la question, et on ne commence pas par car, parce que, oui ou non…). Je crois que la question de la rédaction est une question globale, qui dépasse l'HG ou même le seul second degré. On a un vrai problème d'écrit aujourd'hui, et il vient de loin, m'est avis.

Je suis d'accord. En prime, on fait ça en accompagnement 6ème... Les élèves jouent le jeu en accompagnement, mais plus du tout en "cours classique". Les élèves ont l'air de tomber des nues quand j'exige qu'ils fassent des phrases. Je retire même des points lorsque les phrases ne sont pas correctement rédigées (ou plutôt, je ne les mets pas quand la réponse est juste). Marre à la fin.

Et la ponctuation!

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:Les travaux de rédaction sont progressifs. On commence par répondre aux questions en faisant des phrases,

C'est d'ailleurs à mon sens quelque chose qui devrait être une norme au sortir du primaire, et il est frustrant de devoir passer autant de temps et dépenser autant d'énergie à simplement devoir faire rédiger les réponses à des élèves de 6e (et on reprend les mots de la question, et on ne commence pas par car, parce que, oui ou non…). Je crois que la question de la rédaction est une question globale, qui dépasse l'HG ou même le seul second degré. On a un vrai problème d'écrit aujourd'hui, et il vient de loin, m'est avis.

Effectivement. Et nous sommes à la fin du 1er trimestre, 4 élèves sur 27 pensent à ponctuer, à mettre une majuscule, à vérifier la présence satisfaisante d'un verbe. La guerre continue, incessante, jusqu'en juin. Et je ne parle pas des débuts de phrases en parce que et car ! Et pourtant, avant chaque réponse, je reprécise que je n'en veux pas. J'ai l'impression de donner dans le chant des sirènes et eux dans les compagnons d'Ulysse. Grrr

Oui, bah voilà, tout ça confirme qu'on ne parle pas de la même chose...

Les textes d'une dizaine de lignes, c'est en CE1 que je les rédigeais (que nous les rédigions tous dans ma classe, après préparation, bien sûr), pas en 4e. Ma mère a conservé mes cahiers. En 4e, en HG, on rédigeait une petite dissertation complète. Attention, pas de confusion : c'était un truc ultra préparé, il ne s'agissait en gros que de réciter un cours de A à Z, enfin, on n'était pas obligé si on était capable de refaire la dissert soi-même, mais comme personne ne savait, bah au départ, on récitait le cours, mais ce cours, qu'on avait pris en notes au fur et à mesure, était un cours construit et structuré : pas un résumé en fin d'heure (je comprends maintenant pourquoi j'ai autant de mal à faire comprendre à mes élèves que non, apprendre un cours, ce n'est pas retenir les idées principales mais bien toute la démarche du cours et qu'ils ne peuvent donc pas se contenter de noter quelques grandes idées !). La méthode de la dissertation s'apprenait progressivement et était considérée comme acquise (dans toutes les matières) à l'entrée en seconde, moment où on passait aux choses sérieuses : des sujets de dissertation qui demandaient de réfléchir et non plus simplement de réciter le cours dans l'ordre du cours. À l'arrivée en terminale, tout ça était bien rôdé : on ne commençait pas en terminale encore moins en TL !!! Idem pour la "trace écrite" en cours : écrite au tableau au fur et à mesure du cours en 6e, dictée au fur et à mesure du cours en 5e, apprentissage (dans la douleur) de la prise de notes en 4e. Prise de notes considérée comme acquise à l'arrivée en seconde.

Bref, je vous parle d'un autre monde et d'un autre temps : je viens d'avoir 30 ans j'ai quitté le lycée il y a un peu plus de 10 ans De l'eau a coulé sous les ponts Maintenant tout ça est réservé aux gosses de riches. En même temps, je ne peux même pas dire que je ne savais pas : en fin de carrière, ma mère, qui était prof d'HG en collège, a dû progressivement renoncer, modifier ses cours, les types de contrôles qu'elle faisait et réserver les choses sérieuses à ses meilleures classes.

Cripure a écrit:

*Fifi* a écrit:J'ai été inspectée l'an dernier dans votre académie Cripure et le seul reproche qui m'a été fait a été de ne pas proposer un vrai bilan a rédiger apres les questions pour les élèves allant le plus vite... Nos IPR et leurs deux acolytes disent explicitement qu'il faut faire rédiger les élèves.
D'ailleurs j'avais prépare mon cours d'inspection avec votre ancien collègue qui m'avait très bien explique leurs attentes, notamment celle-la.

Voilà. Vous posez des questions et ils y répondent (je parle du travail standard). En lycée, "vous" (eux) appelez cela rédiger. Bon, ben d'accord. Eh bien JLP, JFK et LB, qui cherchent à obtenir des travaux de synthèse avec réflexion sur un énoncé, une problématisation, l'élaboration d'un plan qui mène à une conclusion et la rédaction de qui se trouve au milieu se sont fait engueuler. C'est clair que si écrire un bilan de 10 lignes correspond à ce qu'on appelle un travail de rédaction, on n'arrivera plus à se mettre d'accord C'est évidemment très bien au cours des années collège, mais ça ne suffit plus passé un certain âge.
Mon ancien collègue a fait son travail en vous aidant à être validée dans votre stage, comme je vous aurais aidée si vous aviez été dans ma discipline. C'est quand même la moindre des choses. Mais AP n'a jamais passé chez nous pour quelqu'un aux ordres des IPR
Je trouve quand même cette conversation surréaliste lorsque vous mettez en doute une forme de dérive ou de démission dans votre belle discipline. Prenez un sujet de français de juin 1990 et un autre de juin 2012. La difficulté a augmenté : présence du corpus, disparition du texte non littéraire. Faites la même expérience avec la philo. Aucune différence, deux sujets de dissertation et un commentaire de texte. Et maintenant, prenez l'histoire-géographie...

Pourquoi parlez vous de 10 lignes ? C'est ce que je demande a mes sixièmes ! L'an dernier j'étais en Lycee ...
Évidemment qu'en cours je ne leur demandais pas une dissertation par heure et que oui je commençais en seconde de surcroit par des questions. Mais ne vous inquiétez pas, j'étais la seule a les préparer a la dissertation des la seconde a la grande crainte de mes collègues de français qui donnaient le plan.
Bref.

Ensuite pour l'evolution des attentes, je ne me suis pas permis de donner mon avis. Par contre, je peux vous assurer que de l'écrit j'en demande et je pense pas etre la seule en hg !

Faudrait arrêter de taper sur les disciplines voisines mais voir comment on peut bosser ensemble, non ?

Sinon je n'ai pas compris vos premières abréviations !!!

LJeanjeau a écrit:

V.Marchais a écrit:L., si tu doutes des témoignages apportés ici, je te suggère de demander à ta femme ce qu'elle a pensé de mon IPR, qu'elle a rencontrée. Je crois bien que, quoique n'enseignant pas la même discipline, elle ne s'en est toujours pas remise, tant la dame est caricaturale. Pour ma part, j'ai été accusée de mettre en danger les élèves parce que... je leur fais des leçons de grammaire. :shock: Voilà pour la liberté pédagogique : les textes l'affirment, et nombre de petits chefs s'évertuent à la rendre nulle et non avenue.

Je sais bien, effectivement, ce qu'elle en pense, et je partage son point de vue ... mais la dame en question, qui est partie en retraite, était, comme tu le dis "caricaturale", et je l'ai moi même, dans mon ancien poste, vu de mes propres yeux écrire dans deux rapports d'inspection, dont un de stagiaire, des choses contradictoires ... je maintiens pour ma part, toutes disciplines confondues, avoir croisé des gens de toute sensibilité, de toute approche, et pour beaucoup des gens ouverts à le discussion avec les enseignants. les Ipr ne sont pas un bloc monolithique. Un corps de fonctionnaires, quel qu'il soit, était uniquement composé de gens compétents et enrichissants, depuis le temps ça se saurait ... et il n'y a pas autour de toi que les IPR qui soient concernés par cette remarque.

Je sais faire la part des choses, L., ne t'en fais pas. Mais aussi voir ce qui dysfonctionne dans un système.
J'ai rencontré, il y a des années de cela, en Seine-Saint-Denis, M. Fromont, un homme bienveillant, ouvert et constructif, auquel je continue de rendre hommage. Je ne fais pas un principe de tirer sur la hiérarchie. Mais il y a un problème, en Lettres au moins.
Oui, notre MAM à nous est partie. Mais elle a formé la relève. Tu sais comment on recrute les IPR, L. : le concours ne suffit pas, il faut être co-opté. Dans une discipline comme les Lettres, où tout a été bouleversé en quelques années pour le plus grand désarroi des élèves, l'idéologie a pris le dessus. J'ai assisté à la réunion de présentation des nouveaux programmes par MAM, assistée de ses collègues. Je l'ai entendue - et d'autres sur ce forum avec moi - tourner en ridicule le fait d'enseigner systématiquement toutes les conjugaisons, alors même que c'est exigé par les programmes. Et ses collègues opinaient du chef. Et tout était du même tonneau. Ces gens-là ne se souciaient guère de présentation objective (comme la très belle présentation, stimulante, faite par l'IG Patrick Laudet, disponible sur le net), mais seulement d'assurer que leurs lubies seraient toujours appliquées, par la terreur s'il le faut, contre les programmes mêmes. Alors, certes, MAM n'est plus aux commandes. Si ce n'est elle, c'est donc son frère. Une de mes amies a été inspectée cette année. Je lui ai demandé quel contact elle avait eu avec la nouvelle inspectrice - est-ce que ça valait le coup pour moi de demander une contre-inspection, car MAM ne m'a pas ratée : elle m'a dit que ça ne servirait probablement à rien, que c'était toujours la même chanson : pas de grammaire, séquence obligatoire, TICE comme panacée universelle, etc.
Le recrutement par co-optation a pourri des académies entières, dans certaines disciplines. Et ce n'est pas près de changer, pas tant que l'on recrutera des personnes non pour leurs capacités à observer de manière bienveillante et à transmettre une expérience de façon constructive, avec discernement et indépendance, mais pour leur allégeance aux autorités en place et à leurs lubies - car aujourd'hui, c'est comme ça que ça se passe, concrètement.

Quand j'avais le moral dans les chaussettes parce que la MAM m'avait démollie, une collègue m'avait raconté, pour me remonter un peu, qu'elle avait été la collègue directe de cette dame au collège de L***, et que ça se passait très mal entre cette dame, pas pédagogue pour un sou (ça, on avait cru remarquer) et ses élèves. Pour se tirer d'affaire, elle a passé le concours d'IPR et est aller se refaire un ego en cassant les autres profs, ceux qui réussissent avec leurs élèves. Il y a quelque chose de malsain dans la situation, non ? Et elle est loin d'être un cas isolé. Les IPR devraient être des personnes qui, aussi bien par leur expérience que par leurs qualités humaines, pourraient former les professeurs, développer une vision globale des problèmes qui se font jour, et proposer ("piloter", comme on dit aujourd'hui) - jamais imposer - des pistes pour en sortir. Je parle d'une vision de terrain qui ne se contente pas de relayer sur le mode injonctif la bonne parole ministérielle ("on vous dit de travailler par compétences, donc le travail par compétences est génial, c'est la voie unique désormais, CQFD"). Encore faudrait-il pour cela que nos IPR se souviennent de ce que faire classe signifie et que leur contact avec les élèves remonte à moins de 10 ans. Un IPR ne peut être crédible que s'il fait cours. C'est chose fort rare. Quel crédit puis-je accorder à une nana qui déboule dans ma classe pour me dire comment (ne pas) enseigner la grammaire, alors qu'elle-même n'a pas fait cours depuis plus de 15 ans et qu'elle était en échec dans ce domaine ? C'est n'importe quoi !

Collier de Barbe a écrit:@Archeboc je croyais avoir fait avec les élèves presque le tour de la pensée complotiste mais votre dernier post m'ouvre des perspectives entièrement nouvelles.
Donc le complot des élites:
1/ on sabote l'école pour empêcher que d'autres deviennent des élites après elles, c'est ça ? (La simple reproductionne suffit plus?

Je n'ai pas totalement compris votre hilarité. Est-ce que vous rangez aussi la bourdivine reproduction dans la catégorie des concepts complotistes ? Merci de m'éclairer.

J'attire aussi votre attention sur ma dernière phrase :

Je ne suis pas totalement convaincu par ma propre analyse, mais peut-être parce que je suis trop naïf.

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Voilà. Vous posez des questions et ils y répondent (je parle du travail standard). En lycée, "vous" (eux) appelez cela rédiger. Bon, ben d'accord. Eh bien JLP, JFK et LB, qui cherchent à obtenir des travaux de synthèse avec réflexion sur un énoncé, une problématisation, l'élaboration d'un plan qui mène à une conclusion et la rédaction de qui se trouve au milieu se sont fait engueuler. C'est clair que si écrire un bilan de 10 lignes correspond à ce qu'on appelle un travail de rédaction, on n'arrivera plus à se mettre d'accord C'est évidemment très bien au cours des années collège, mais ça ne suffit plus passé un certain âge.

Vous voulez qu'on leur demande quoi à des élèves de 11ans sortant de CM2?

Euh, Kiwi, vous voudriez arrêter de hurler, puis relire calmement ma dernière phrase, celle en bleu, puis la vôtre, en noir gras ? Voilà. Merci beaucoup.

Et maintenant, vous faites les uns et les autres ce que vous voulez, vous congratuler par exemple, puisque cela semble une attitude courante, et je vous laisse peinards. Parce que les dialogues de sourds, j'espère avoir encore une vingtaine d'années avant d'en connaître les joies. Tout va très bien, nous le savons tous, et c'est pour ça que nous adorons en parler. Nos élèves écrivent tout le temps, prennent des notes, sont rompus à l'examen de sujets dès la fin de la seconde, comprennent l'enjeu des questions historiques, littéraires, philosophiques, même qu'on se demande comment ils font, parce que nous, à leur âge, on ramait drôlement pour en faire le tiers.
Moi, vous savez, je n'ai pas de gosses, l'avenir de la nation, je m'en fous. Je suis seulement triste devant le mépris induit par certains travaux préconisés.

Cripure a écrit:Moi, vous savez, je n'ai pas de gosses, l'avenir de la nation, je m'en fous. Je suis seulement triste devant le mépris induit par certains travaux préconisés.

Tu souffres d'une maladie chronique, d'un excès d'argent, ou d'une perspective d'héritage plantureux ?

Dans le cas contraire, si tu penses que tu vivras au delà de ton départ en retraite et que tu n'as pas la fortune personnelle qui te permettra de cracher sur la pension, alors tu dois considérer que tous les enfants de France sont tes gosses, c'est-à-dire ceux qui en payant leurs cotisations te sauveront de l'indigence. Ou pas.

Isis39 a écrit:

lene75 a écrit:Si ce que vous dites est vrai sur le fait que les profs d'HG font régulièrement rédiger leurs élèves, et ce dès le collège, comment se fait-il, dès lors, qu'on constate que les élèves nous arrivent en terminale en ne sachant pas rédiger correctement un paragraphe (je ne parle pas d'une dissertation complète, ce qu'ils devraient savoir faire en arrivant en terminale, mais d'un simple paragraphe) ? Et je ne parle pas seulement d'élèves en difficulté, mais du gros des troupes, y compris des élèves qui sont brillants à l'oral. C'est une véritable question et la réponse réside peut-être dans ce qu'on appelle "rédiger". S'agit-il, comme le préconise V. Marchais, d'exercices progressifs et rigoureux dont la progressivité est pensée sur l'ensemble de la scolarité, du primaire à la fin du lycée, ou de simples "traces écrites" qui peuvent très bien ne ressembler à rien ? Autre constat sur mes neveux scolarisés à l'école primaire et au collège qui me fait fortement douter des injonctions à faire écrire les élèves : les traces véritablement écrites se réduisent à peu de choses (toutes matières confondues), l'essentiel se faisant par photocopies "à trous" (l'élève n'écrit donc que des mots). Même au lycée, beaucoup de mes collègues font recopier des ppt projetés au tableau, et ce jusqu'en terminale ! Restent, pour ce que je peux voir, de rares instits qui font écrire, tellement rares qu'on s'en étonne : pour la 1re fois cette année, l'une de mes nièces doit recopier des énoncés de problèmes de maths qui sont écrits au tableau avant de résoudre les exercices et ses réponses doivent elle-mêmes être rédigées. Cette méthode, qui était la norme quand j'étais moi-même écolière (il n'y a pas si longtemps) semble maintenant être devenue l'exception.

Et bien nous faisons ce que nous pouvons.

Pour terminer sur une note consensuelle, je vous dirai que je ne doute pas du tout des individus dans leurs classes, mais que votre discipline est officiellement sur une mauvaise pente. Vous avez le droit d'être sceptique, je pense qu'on en reparlera sous peu.

archeboc a écrit:

Cripure a écrit:Moi, vous savez, je n'ai pas de gosses, l'avenir de la nation, je m'en fous. Je suis seulement triste devant le mépris induit par certains travaux préconisés.

Tu souffres d'une maladie chronique, d'un excès d'argent, ou d'une perspective d'héritage plantureux ?

Dans le cas contraire, si tu penses que tu vivras au delà de ton départ en retraite et que tu n'as pas la fortune personnelle qui te permettra de cracher sur la pension, alors tu dois considérer que tous les enfants de France sont tes gosses, c'est-à-dire ceux qui en payant leurs cotisations te sauveront de l'indigence. Ou pas.

Ma chère, comme je les vois grandir, les enfants de France, je n'aurai certainement pas la risible croyance en une retraite versée par leur travail. Et ça n'a rien d'une remarque concernant l'EN.

Veronique + 1 000 000. On pourrait rêver d'avoir le même type d'inspecteurs dans le primaire que ceux que tu souhaites pour le secondaire, mais j'ai peur que ce soit pas demain la veille...

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

lene75 a écrit:Si ce que vous dites est vrai sur le fait que les profs d'HG font régulièrement rédiger leurs élèves, et ce dès le collège, comment se fait-il, dès lors, qu'on constate que les élèves nous arrivent en terminale en ne sachant pas rédiger correctement un paragraphe (je ne parle pas d'une dissertation complète, ce qu'ils devraient savoir faire en arrivant en terminale, mais d'un simple paragraphe) ? Et je ne parle pas seulement d'élèves en difficulté, mais du gros des troupes, y compris des élèves qui sont brillants à l'oral. C'est une véritable question et la réponse réside peut-être dans ce qu'on appelle "rédiger". S'agit-il, comme le préconise V. Marchais, d'exercices progressifs et rigoureux dont la progressivité est pensée sur l'ensemble de la scolarité, du primaire à la fin du lycée, ou de simples "traces écrites" qui peuvent très bien ne ressembler à rien ? Autre constat sur mes neveux scolarisés à l'école primaire et au collège qui me fait fortement douter des injonctions à faire écrire les élèves : les traces véritablement écrites se réduisent à peu de choses (toutes matières confondues), l'essentiel se faisant par photocopies "à trous" (l'élève n'écrit donc que des mots). Même au lycée, beaucoup de mes collègues font recopier des ppt projetés au tableau, et ce jusqu'en terminale ! Restent, pour ce que je peux voir, de rares instits qui font écrire, tellement rares qu'on s'en étonne : pour la 1re fois cette année, l'une de mes nièces doit recopier des énoncés de problèmes de maths qui sont écrits au tableau avant de résoudre les exercices et ses réponses doivent elle-mêmes être rédigées. Cette méthode, qui était la norme quand j'étais moi-même écolière (il n'y a pas si longtemps) semble maintenant être devenue l'exception.

Et bien nous faisons ce que nous pouvons.

Pour terminer sur une note consensuelle, je vous dirai que je ne doute pas du tout des individus dans leurs classes, mais que votre discipline est officiellement sur une mauvaise pente. Vous avez le droit d'être sceptique, je pense qu'on en reparlera sous peu.

Les historiens (enseignants et/ou chercheurs) ne sont pas propriétaires de la discipline qu'ils enseignent et arpentent. Comme Isis, je n'ai jamais entendu aucun inspecteur, formateur vanter la photocopie à trous : c'est probablement une des rares choses qui obtiennent le consensus. La discipline souffre aussi des fantasmes qui se greffent à elles : "quiconque ne se souvient pas de son passé est condamné à revivre", "qui connaît l'histoire détient le pouvoir"... Mais elle intéresse les élèves, je pense, ce qui est déjà beau. Il est probable qu'à la sortie de Terminale, un élève moyen ne saura donner ni la date de l'indépendance de l'Egypte, ni situer Sadowa ou Caporetto sur une carte : les programmes se sont montrés trop ambitieux à mon sens et pas toujours au fait des capacités objectives de l'élève, lui demandant un effort intellectuel (je pense aux programmes de lycée) peu en phase avec ses disponibilités horaires et son bagage scolaire, d'où les distorsions entre les hautes ambitions et les acquisitions en dent de scie.

condorcet a écrit:Il est probable qu'à la sortie de Terminale, un élève moyen ne saura donner ni la date de l'indépendance de l'Egypte, ni situer Sadowa ou Caporetto sur une carte : les programmes se sont montrés trop ambitieux à mon sens et pas toujours au fait des capacités objectives de l'élève, lui demandant un effort intellectuel (je pense aux programmes de lycée) peu en phase avec ses disponibilités horaires et son bagage scolaire, d'où les distorsions entre les hautes ambitions et les acquisitions en dent de scie.

Si déjà il pouvait avoir retenu le principe d'un régime politique parlementaire façon 3e ou 4e républiques, vs un régime personnel fait à son empreinte par de Gaulle façon 5e, et en tirer quelque conséquence que ce soit dans son engagement citoyen au quotidien, au lieu d'être catéchisé sur le développement durable, ce ne serait probablement pas un mal. Ah si : distinguer aussi Napoléon Ier et Napoléon III

Mais où est passé Napoléon II ? (mes élèves, cm2, c'est donc normal).
Remarque pertinente de l'un d'eux qui avait compris que le système dynastique reprenait : "ah il voulait que son fils soit empereur aussi ?"

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:Les travaux de rédaction sont progressifs. On commence par répondre aux questions en faisant des phrases,

C'est d'ailleurs à mon sens quelque chose qui devrait être une norme au sortir du primaire, et il est frustrant de devoir passer autant de temps et dépenser autant d'énergie à simplement devoir faire rédiger les réponses à des élèves de 6e (et on reprend les mots de la question, et on ne commence pas par car, parce que, oui ou non…). Je crois que la question de la rédaction est une question globale, qui dépasse l'HG ou même le seul second degré. On a un vrai problème d'écrit aujourd'hui, et il vient de loin, m'est avis.

Merci. Je ne suis donc pas la seule. Je suis contente d'ailleurs, la grande majorité de mes 6e n'oublient plus ni la majuscule, ni le point (même LE récalcitrant du début d'année), et reprennent les mots de la question. A force de perdre la moitié des points pour les réponses commençant par "car / parce que / puisque", et des points pour la ponctuation oubliée, ils ont fini par faire les efforts. Mais c'est comme tout, c'est une lutte et il ne faut pas que je baisse la garde sur ce point.
Là, je vais lutter en 3e pour dicter les bilans en littérature, il faut TOUT leur écrire au tableau, c'est lassant.

IL doit y avoir dans mon grenier des devoirs d'histoire (3e) de fiston. Dès que les réveillons sont finis, j'entreprends des fouilles pour exhumer ces vestiges archéologiques, histoire de comparer. je précise à l'avance que fiston était bon élève, mais qu'il y avait au moins 10 mômes meilleurs ou aussi bons que lui dans la classe ( voire plus).
Il y a longtemps, en 4e, ( avant 1982 ) après avoir étudié en entier L'École des femmes, j'avais donné une composition française ( pour ne pas dire dissertation, ce qui les affolait pour rien) aux élèves.
Bien des années plus tard, mes secondes se sont moins bien tirés du même devoir!
C'était avant 2000. Autant dire une éternité

lene75 a écrit:Oui, bah voilà, tout ça confirme qu'on ne parle pas de la même chose...

Les textes d'une dizaine de lignes, c'est en CE1 que je les rédigeais (que nous les rédigions tous dans ma classe, après préparation, bien sûr), pas en 4e. Ma mère a conservé mes cahiers. En 4e, en HG, on rédigeait une petite dissertation complète. Attention, pas de confusion : c'était un truc ultra préparé, il ne s'agissait en gros que de réciter un cours de A à Z, enfin, on n'était pas obligé si on était capable de refaire la dissert soi-même, mais comme personne ne savait, bah au départ, on récitait le cours, mais ce cours, qu'on avait pris en notes au fur et à mesure, était un cours construit et structuré : pas un résumé en fin d'heure (je comprends maintenant pourquoi j'ai autant de mal à faire comprendre à mes élèves que non, apprendre un cours, ce n'est pas retenir les idées principales mais bien toute la démarche du cours et qu'ils ne peuvent donc pas se contenter de noter quelques grandes idées !). La méthode de la dissertation s'apprenait progressivement et était considérée comme acquise (dans toutes les matières) à l'entrée en seconde, moment où on passait aux choses sérieuses : des sujets de dissertation qui demandaient de réfléchir et non plus simplement de réciter le cours dans l'ordre du cours. À l'arrivée en terminale, tout ça était bien rôdé : on ne commençait pas en terminale encore moins en TL !!! Idem pour la "trace écrite" en cours : écrite au tableau au fur et à mesure du cours en 6e, dictée au fur et à mesure du cours en 5e, apprentissage (dans la douleur) de la prise de notes en 4e. Prise de notes considérée comme acquise à l'arrivée en seconde.

Bref, je vous parle d'un autre monde et d'un autre temps : je viens d'avoir 30 ans j'ai quitté le lycée il y a un peu plus de 10 ans De l'eau a coulé sous les ponts Maintenant tout ça est réservé aux gosses de riches. En même temps, je ne peux même pas dire que je ne savais pas : en fin de carrière, ma mère, qui était prof d'HG en collège, a dû progressivement renoncer, modifier ses cours, les types de contrôles qu'elle faisait et réserver les choses sérieuses à ses meilleures classes.

Je ne sais pas dans quel type de collège tu étais. On a été scolarisées au même moment, et moi, je n'ai jamais RIEN rédigé en cours d'histoire (pour le coup, ça correspond mieux à la façon de faire cours dans la décennie 1990). Au mieux, on nous demandait de recopier les résumés du manuel dans le cahier, ou éventuellement de colorier le même "croquis" du bouquin. Les exercices de rédaction, on nous les demandait aux évaluations, et encore, en 3ème. On n'a jamais appris à rédiger quoi que se soit pendant le cours : pas de méthodologie, rien. J'étais dans un collège classé aussi. Je me doute bien que dans un des bahuts ultra huppés du centre-ville, les cours auraient été tout autres.
Je n'ai jamais appris la prise de note non plus au collège. Je ne me souviens même pas si les cours étaient dictés parfois. Pourtant, j'ai eu 4 profs différents, et pas de première jeunesse...

Sinon navrée, mais recopier son cours, ça n'est pas disserter. Au mieux, c'est rédiger une composition (encore qu'il faudra quand même une introduction problématisée et une conclusion). De plus, en quoi recopier bêtement une leçon apprise par coeur est un gage de qualité? Je demande à mes élèves d'apprendre certaines choses par coeur, mais aussi et surtout de les comprendre. Pour cela, je leur demande divers types d'exercices pour m'assurer qu'ils se sont appropriés les connaissances. Sinon, ça ne rime à rien.

Enfin, où est le problème à noter dans le cahier un bilan? Penses-tu sincèrement que nos cours ne sont pas structurés? Je conçois mes cours comme une dissertation pour le coup. Ma séquence est problématisée. Mon plan de cours répond à la problématique de séquence. Chaque partie a un fil conducteur noté par les élèves. Le "bilan" c'est en quelque sorte un paragraphe de sous-partie (qu'il soit rédigé sous forme de résumé, ou que ça soit un schéma, une carte etc).