Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Collier de Barbe a écrit:Si on essaye jamais, ça risque pas d'arriver...

au bout de trente ans d'essais, on pourrait penser qu'on a vu le résultat. Il faudrait entendre ce que dit Doublecasquette, qui a la plus grande des expériences au plus révélateur des niveaux.

Je sais pas moi, je vois un fil qui part dans tous les sens. AU départ des propos hyper banals de l'IPR insistant sur le fait que le gamin doit (en HG) être directement confronté à des documents en même temps qu'il suit le cours.
Après ça sert d'exutoires à tous les rapports détestables que les uns et les autres ont pu entretenir avec la hiérarchie...
S'il s'agissait juste d'une question de pédagogie, ce serait facile.

Collier de Barbe a écrit:Si on essaye jamais, ça risque pas d'arriver...

Honnêtement je t'aime bien CdB, car tu ne me sembles pas enfermé dans un fonctionnement anti-savoirs disciplinaires etc.

Mais quand même, crois-tu que personne n'ait essayé avant toi ?
Penses-tu qu'il faille qu'à chaque nouvelle génération d'enseignants, on attende en disant : "Nous on va y arriver, les autres savaient pas faire." ?

Ce que tu "suggères" a tjrs été fait, mais on ne peut que constater une lourde dégradation, non ?

Collier de Barbe a écrit:Je sais pas moi, je vois un fil qui part dans tous les sens. AU départ des propos hyper banals de l'IPR insistant sur le fait que le gamin doit (en HG) être directement confronté à des documents en même temps qu'il suit le cours.
Après ça sert d'exutoires à tous les rapports détestables que les uns et les autres ont pu entretenir avec la hiérarchie...
S'il s'agissait juste d'une question de pédagogie, ce serait facile.

Une conversation ça peut évoluer, on n'est pas obligé de faire du sur-place, non?
Tu sur-interprètes aussi, tu penses que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont des aigris ou des brimés de la hiérarchie... On peut être lucides, simplement.(et d'ailleurs, dans la hiérarchie, il y a quelques esprits lucides aussi....) Ce qui n'empêche nullement de continuer jour après jour à essayer de poser des pierres: mais, honnêtement, c'est de plus en plus dur, quoi qu'on dise ou qu'on veuille croire, et une grande partie de la difficulté vient bien d'aberrations pédagogiques et organisationnelles.
Enfin , s'il s'agissait juste de pédagogie, c'est que l'école n'aurait pas dérivé jusqu'à devenir un machin tentaculaire qui veut absolument porter à lui seul toutes les croix de la société. J'ai parlé d'esprit colonial, il y a aussi (et d'ailleurs c'est sans doute lié) un esprit de contrition doloriste (mea culpa, mea maxima culpa)...

Je ne suis dans aucune contrition
Je vais faire cours en m'efforçant de suivre au mieux les programmes officiels et nationaux. Globalement en face de moi le niveau n'est pas très fort et je vois entre 15 et 30% d'élèves qui ne devraient pas être là.
Après personne vient me dire comment faire mon cours ou d'en faire moins que le programme. Certaines années j'ai même de très heureuses surprises.
En revanche oui les examens et notamment le bac, présentent des sujets de plus en plus bêtes. Mais personne ne nous oblige a atteindre 10 sur son paquet. Je rends un paquet a 7 ou 8, le coordo ou l'IPR râle et tant pis...

Bon ben on est parfaitement d'accord alors: sauf qu'on peut regretter les directions officielles, donc...
Faut dire qu'en cuisinant, je m"nerve parce que je suis tombée sur une émission en ce moment sur Europe 1 dédiée à la" culture générale" et qui est à elle seule un résumé de toutes les**** et les idées fausses et les âneries. D'ailleurs, le grand consultant est de Closet c'est tout dire.
L'avenir par les médias et la technologie, seuls caables d'intéresser...
-Ben oui, aux idioties, c'est bien le problème

Dernière question d'auditeur: "Y a -t-il une astuce pour acquérir rapidement une culture générale?" (ben oui, la télé, wikipédia, toutça c'est formidable)

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Si on essaye jamais, ça risque pas d'arriver...

Honnêtement je t'aime bien CdB, car tu ne me sembles pas enfermé dans un fonctionnement anti-savoirs disciplinaires etc.

Mais quand même, crois-tu que personne n'ait essayé avant toi ?
Penses-tu qu'il faille qu'à chaque nouvelle génération d'enseignants, on attende en disant : "Nous on va y arriver, les autres savaient pas faire." ?

Ce que tu "suggères" a tjrs été fait, mais on ne peut que constater une lourde dégradation, non ?

Ignatius

Je suis une vraie quiche en maths (bac S obtenu dans la douleur en 1995) mais penses tu que tu puisses m'expliquer ce qui a changé dans l'enseignement des maths entre cette époque et maintenant?
Je te remercie

Ben aujourd'hui tu l'aurais sans douleur.
Mais attendons l'éclairage d'Ignatius.

Ruthven a écrit:Et pendant ce temps à l'université :

http://journaldumauss.net/spip.php?article953

http://rachelgliese.wordpress.com/2012/12/24/les-etudiants-sont-des-gros-faineants/

Merci pour ces liens. Le premier en particulier.
J'étais là lorsque l'on a créé les bacs pros en supprimant les premières d'adaptation qui permettaient aux meilleurs élèves de BEP d'avoir un vrai bac (pour les jeunes, je rappelle qu'à l'époque, pour avoir son bac techno, il fallait la moyenne dans les matières professionnelles ET dans les matières générales). Nous avions donc bien raison de prophétiser que ces jeunes à qui on refilerai un bac en carton pâte iraient se fourvoyer à l'université sans profit ni pour eux même ni pour la société.
Et je vois également que je ne suis pas le seul à interpréter cette évolution comme une tentative désespérée de camoufler la réalité d'un chômage de masse qui est devenu structurel.

Le bac pro n'est pas à l'origine un bac en carton pâte (bon, il le devient, comme les autres).
Il était initialement prévu pour une insertion professionnelle directe, ce qui est tout à fait possible avec bon nombre de séries.
Le problème s'est crée le jour où un bachelier pro s'est dit "Tiens, puisque j'ai le bac, pourquoi je n'irai pas en fac, moi aussi?".
Et c'est comme ça que tout a commencé...

neomath a écrit:

Ruthven a écrit:Et pendant ce temps à l'université :

http://journaldumauss.net/spip.php?article953

http://rachelgliese.wordpress.com/2012/12/24/les-etudiants-sont-des-gros-faineants/

Merci pour ces liens. Le premier en particulier.
J'étais là lorsque l'on a créé les bacs pros en supprimant les premières d'adaptation qui permettaient aux meilleurs élèves de BEP d'avoir un vrai bac (pour les jeunes, je rappelle qu'à l'époque, pour avoir son bac techno, il fallait la moyenne dans les matières professionnelles ET dans les matières générales). Nous avions donc bien raison de prophétiser que ces jeunes à qui on refilerai un bac en carton pâte iraient se fourvoyer à l'université sans profit ni pour eux même ni pour la société.
Et je vois également que je ne suis pas le seul à interpréter cette évolution comme une tentative désespérée de camoufler la réalité d'un chômage de masse qui est devenu structurel.

Le premier article est en effet intéressant mais a mon sens très unilatéral. Pour avoir débuté comme chargé de cours à Paris 8, je peux témoigner du fait qu'il existe des étudiants issus de bac pro qui s'accrochent, qui font de grands efforts et qui réussissent malgré tout.
La phrase: "Il faudrait mieux encadrer ces étudiants et leur faciliter l’obtention des diplômes." m'hérisse particulièrement. Comme si le fait que les EC fassent un tout petit effort d'encadrement & de disponibilité conduisait forcément à baisser le niveau...
Il est vrai que travailler dans certaines facs franciliennes peut défriser légèrement mais j'ai aussi des comportements d'étudiants complètement infantiles à la Sorbonne :-/

Igniatius a écrit:

iphigénie a écrit:Fondamentalement, je crois qu'on a totalement raté la fameuse "démocratisation "de l'enseignement, en en faisant autre chose que ce qu'elle aurait dû être, une aide fiancière aux familles en difficulté. Au lieu de rester sur le plan des moyens, on est entré tête baissé dans une idéologie "coloniale" qui faisait des milieux défavorisés des milieux obligatoirement d'assistés: à croire que les "héritiers" étaient nécessairement des génies, puisqu'ils n'avaient pas besoin de huit ans de soutien à la prise de notes pour savoir recopier ce qui est déjà synthétisé au tableau.
L'école est devenu une filière de L'ANPE et des CAF au lieu de rester un centre de formation intellectuelle.
Ce faisant on a fabriqué massivement des crétins qui attendent la becquée et à qui désormais il faut aussi apprendre à ouvrir le bec, car ils sont finalement très dociles et n'imaginent pas savoir (ou : on n'imagine pas qu'ils puissent savoir- ce qui n'a pas fait l'objet d'un long apprentissage scolaire: le code de la route, le respect, la citoyenneté, prendre en notes, apprendre une leçon,regarder la télévision et s'inscrire sur facebook.

Je trouve ton analyse très juste : je suis souvent surpris de constater aujourd'hui à quel point le système dans sa globalité prend les élèves pour des imbéciles incapables de comprendre a priori ce qu'on doit leur raconter.
Les programmes, les IPR et les réformistes, prennent des précautions invraisemblables pour ne surtout pas demander aux gamins l'effort de réflexion et de compréhension nécessaire à leurs progrès.
On tourne autour du pot, on ne doit pas amener les notions trop frontalement etc.
Et ça marche : il est en effet impossible d'enseigner les mêmes notions qu'auparavant.

+ 1 Mais la différenciation pédagogique est là pour suppléer à la volonté de ne surtout pas différencier institutionnellement (ce qui ne signifie pas hiérarchiser en dignité les filières ni obérer la transmission d'une culture générale pour tous). Et c'est comme ça que l'on se retrouve avec des classes de plus en plus hétérogènes, voire très faibles dans certains endroits abandonnés de la République (aggravé par la mise en concurrence des établissements scolaires), et que, même si on veut faire passer des connaissances denses, structurées, que l'on fait beaucoup écrire et que l'on ne s'en tient pas à faire trois pauvres lignes de leçon dans le cahier (pardon, de trace écrite...), la tâche se confond avec celle des Danaïdes au quotidien... Et l'on se sent bien seul à ramer à contre-courant. Car même au niveau du collège, même en 6e, mes élèves se plaignent déjà qu'en histoire on écrit tout le temps. Et pourtant, j'ai comparé mes cours, pourtant bien plus denses que ce que l'on m'a demandé d'enseigner en IUFM, avec ceux que j'ai moi-même reçus au collège, et j'avoue que tout ceci est assez déprimant. D'ailleurs, en 3e au brevet, on nous demandait parmi les trois exercices proposés de rendre une vraie mini-dissert (sans problématisatiser ni rechercher le plan, mais le compte y était en termes de longueur et de contenu factuel en tout cas) ; cette année, j'ai tenté de donner à mes 3e une des trois parties d'une dissert que mon prof nous avait donnée en début de 3e, et les notes ont été purement et simplement catastrophiques (je suis peut-être une mauvaise prof aussi...).

Collier de Barbe a écrit:Je sais pas moi, je vois un fil qui part dans tous les sens. AU départ des propos hyper banals de l'IPR insistant sur le fait que le gamin doit (en HG) être directement confronté à des documents en même temps qu'il suit le cours.
Après ça sert d'exutoires à tous les rapports détestables que les uns et les autres ont pu entretenir avec la hiérarchie...
S'il s'agissait juste d'une question de pédagogie, ce serait facile.

Eh bien alors, yapuka !
À condition que ces questions de pédagogie, et là, on en revient réellement au titre soient déverrouillées et que les jeunes stagiaires qui exercent en maternelle (nous en avions une pas plus loin que sur ce forum) ne se fassent pas casser en menus morceaux s'ils osent dévier d'un iota de la ligne que certains formateurs et personnels d'encadrement considèrent comme incontournable !
Une centaine d'écoles maternelles et élémentaires dont le personnel, volontaire mais pas forcément activiste, suit une pédagogie différente, associée à des programmes qu'ils considèrent comme constructifs, sans s'attirer les foudres de formateurs qui ronronnent en rond depuis trente ans minimum, et on se donne rendez-vous dans moins de cinq ans pour les premiers résultats.

Collier de Barbe a écrit:
Le premier article est en effet intéressant mais a mon sens très unilatéral. Pour avoir débuté comme chargé de cours à Paris 8, je peux témoigner du fait qu'il existe des étudiants issus de bac pro qui s'accrochent, qui font de grands efforts et qui réussissent malgré tout.

3 à 4%.

Donc oui, il en existe. Maintenant, avec un tel taux de réussite, la question est de savoir si on veut laisser les vannes ouvertes pour ces 3 à 4%, ou alors essayer de sauver les 96% restants.

@Celeborn

On est d'accord que les bacs pros n'ont pas vocation à aller en histoire, en socio ou en AES. C'est certain. Reste que vous savez comme moi que moult filières post-bac (BTS notamment) sont devenus très sélectives ou difficiles et qu'en parallèle décrocher un emploi avec un simple bac relève de la gageure.

Il y a pas mal de docteurs sur le carreau aussi: multiplier les diplômes à vide n'est pas une solution.

Non, certains bac pro (je persiste, même si personne ne semble me lire) débouchent sur une embauche directe, et parfois avec des salaires tout à fait intéressants.

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Le premier article est en effet intéressant mais a mon sens très unilatéral. Pour avoir débuté comme chargé de cours à Paris 8, je peux témoigner du fait qu'il existe des étudiants issus de bac pro qui s'accrochent, qui font de grands efforts et qui réussissent malgré tout.

3 à 4%.

Donc oui, il en existe. Maintenant, avec un tel taux de réussite, la question est de savoir si on veut laisser les vannes ouvertes pour ces 3 à 4%, ou alors essayer de sauver les 96% restants.

Je suis d'accord et j'ajouterai qu'avec l'ancien système des premières d'adaptation c'est bien plus que 3 ou 4% des élèves de BEP qui finissaient par décrocher un "vrai" bac.

cath5660 a écrit:Non, certains bac pro (je persiste, même si personne ne semble me lire) débouchent sur une embauche directe, et parfois avec des salaires tout à fait intéressants.

C'est malheureusement de moins en moins vrai car dans de nombreux secteurs les patrons peuvent se payer des BTS voire des ingénieurs de petites écoles pour une bouchée de pain. Les bac pros se retrouvent alors sur le carreau et viennent grossir les rangs de ceux qui vont à la fac uniquement pour la bourse et le chauffage.

Cassandra a écrit:

Paratge a écrit: Ce qui permet d'évaluer un travail d'élève c'est notre savoir ce n'est pas comme ces guignols qui voudraient « évaluer » les individus à tout bout de champ et dans tous les domaines avec pour tout bagage leur volonté de contrôle.

Oui, c'est un fléau, tout ces guignols, qui veulent évaluer, évaluer, toujours évaluer... sans voir plus loin que le bout de leur nez. Et de toutes les façons, les résultats ne donnent que des alibis pour réformer.

neomath a écrit:

cath5660 a écrit:Non, certains bac pro (je persiste, même si personne ne semble me lire) débouchent sur une embauche directe, et parfois avec des salaires tout à fait intéressants.

C'est malheureusement de moins en moins vrai car dans de nombreux secteurs les patrons peuvent se payer des BTS voire des ingénieurs de petites écoles pour une bouchée de pain. Les bac pros se retrouvent alors sur le carreau et viennent grossir les rangs de ceux qui vont à la fac uniquement pour la bourse et le chauffage.

Dans les secteurs "industriels", certains bac pro intéressent encore les partons, de petites ou grandes entreprises. Par exemple en plasturgie, 100% des diplômés de juillet sont embauchés en septembre (ils pourraient l'être même plus tôt, mais bon, ce sont les vacances, quoi!). En Froid et clim, les entreprises viennent se présenter aux élèves, et dans une boîte internationale que je ne nommerai pas, le salaire au bout de qq mois est à 1500 euros nets auxquels s'ajoutent diverses primes et avantages qui font grimper le niveau de vie bien plus que celui d'un enseignant....
Par contre, je pense que dans le secteur tertiaire, c'est beaucoup moins vrai: l'ancien bac pro compta ou secrétariat ne vaut rien, par exemple.

Collier de Barbe a écrit:

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Si on essaye jamais, ça risque pas d'arriver...

Honnêtement je t'aime bien CdB, car tu ne me sembles pas enfermé dans un fonctionnement anti-savoirs disciplinaires etc.

Mais quand même, crois-tu que personne n'ait essayé avant toi ?
Penses-tu qu'il faille qu'à chaque nouvelle génération d'enseignants, on attende en disant : "Nous on va y arriver, les autres savaient pas faire." ?

Ce que tu "suggères" a tjrs été fait, mais on ne peut que constater une lourde dégradation, non ?

Ignatius

Je suis une vraie quiche en maths (bac S obtenu dans la douleur en 1995) mais penses tu que tu puisses m'expliquer ce qui a changé dans l'enseignement des maths entre cette époque et maintenant?
Je te remercie

Je réponds maintenant, j'étais parti au 8è repas de famille depuis samedi soir, puis courir après pour éviter l'accumulation...

Tout d'abord, je tiens à dire que, comme Iphigénie, relever l'indigence du système, des IPR, etc. n'est pas obligatoirement le signe d'une aigreur quelconque : en ce qui me concerne, être en conflit avec l'inspection ne me pose pas de pb particulier, mais me met en colère, ça c'est vrai. JE ne reconnais en général pas de légitimité pédagogique à la hiérarchie, que je considère comme uniquement politique : c'est sans doute pour cela que je ne comprends pas comment l'on peut devenir IPR, sinon par une volonté de pouvoir.
J'aimerais juste pouvoir enseigner du mieux que je peux, sans que l'on m'ennuie en permanence en me mettant des bâtons dans les roues (pas personnellement, mais d'un point de vue systémique).

Concernant les maths, j'ai bcp écrit ce que je pensais sur ce forum, mais je veux bien recommencer.
L'enseignement des maths repose sur deux principes : la rigueur, et la technique. Leur maîtrise nécessite un véritable effort pour beaucoup, afin de se plier à ces deux exigences.
C'est ce qui a longtemps fait des maths une matière redoutée par bcp d'élèves.
Afin de casser leur soi-disant suprématie, leur élitisme, on a d'abord détruit la technique : il n'est plus nécessaire de savoir calculer pour deux raisons :
1. les outils numériques (calculatrices d'abord) permettent de se passer de ces pensums que sont les calculs, numériques (opérations, fractions, racines etc.) puis algébriques (développements, factorisations, que l'on peut faire effectuer désormais par des logiciels de calcul formel) ;
2. calculer pour calculer est une activité absurde, dénuée d'intérêt et inutile, puisqu'elle ne développe pas l'intelligence ni la créativité des élèves.
Cette évolution est déjà assez vieille : on peut la rendre à peu près contemporaine d'Allègre, mais elle a des racines plus lointaines. Disons qu'à partir d'Allègre, il est devenu difficile aux instits puis aux profs de collège de résister, car les pressions des programmes et des IPR sont devenues très lourdes.
En parallèle, on a prétendu donner du sens plutôt que de la technique: en gros, les élèves n'étaient plus capables d'additionner deux fractions un tant soit peu costaudes, mais étaient parfaitement capables de comprendre ce que représentaient ces fractions, et leur somme.
Ca n'a jamais marché : je me souviens avoir signalé en 2003 à une IPR en réunion de bassin que les secondes nous arrivaient désormais sans savoir calculer, mais sans donner aucun sens non plus aux concepts manipulés. Tant qu'à faire, je préfère encore qu'ils sachent au moins calculer, ils peuvent avoir une chance de comprendre les concepts complexes du lycée.
Quel est le problème pour notre pratique, en collège ou lycée ?
Eh bien tout le monde a pu se rendre compte que l'absurdité du calcul était l'idée la plus catastrophique qu'avaient eu les pédagos de maths : on arrive aujourd'hui à un point où nos élèves ne peuvent plus comprendre les concepts réellement mathématiques enseignés en collège et lycée car leur absence de compréhension des 4 opérations de base (ça me fait mal d'écrire cela) occulte complètement toute notion évoluée.
Je te promets vraiment ne pas exagérer quand je te décris l'unanimité des collègues de maths face à ce drame : les vieux, les jeunes, les semi-laxistes un peu pédagos, etc. tous sont consternés et obligés d'adapter leur enseignement dans une seule direction : ne plus rien demander de complexe aux élèves, ils ne sont plus capables d'intégrer globalement nos idées. Fais le test dans ton bahut.
Certains sont résignés, comprennent que c'est une adaptation à la société, mais sont persuadés que nous courons vers l'échec.

La deuxième phase a donc commencé, aussi hallucinante qu'elle puisse être : on a détruit la rigueur.
Je dirais que le coup de grâce a été porté sous Châtel : les IPR nous demandent expressément (et les programmes sont relativement explicites) de ne plus nous attacher à la rigueur, ni aux méthodes dites "expertes". Il faut laisser les élèves chercher (mais on ne sait pas vraiment quoi) et valoriser toute réponse.
Ainsi, alors que la résolution d'équations consiste, depuis tjrs, à repérer le type d'équation concerné, puis à appliquer la méthode adaptée, on peut nous demander aujourd'hui de considérer qu'un élève qui exhibe une solution sans aucune justification, en tâtonnant, est un excellent scientifique. En tous cas, mon fameux IPR l'a fait, avec ces mots : tu comprendras pourquoi j'ai du mal à être aigri par ce genre de gugusses, qui est en réalité un mix de carriériste et de piètre matheux. Il peut juste m'énerver.
On a aussi totalement supprimé la géométrie, discipline pourtant centrale dans l'apprentissage du raisonnement, des programmes.
On nous demande bien de renoncer à l'enseignement de ce que l'on appelle les maths : nous ne pouvons plus résister dans nos classes, car les élèves qui débarquent sont complètement non formés, à 15 ans.
Au-delà du fait que, pour ma part, ce sont les maths que je souhaite enseigner, il ne faut pas se réjouir de cette régression : ceux qui le font n'ont à mon avis pas compris l'importance primordiale des mathématiques en sciences. On ne fait pas de sciences sans maths, et on fait donc courir un risque majeur à la société à mon sens, d'autant que tout le monde s'accorde à peu près pour dire que l'économie du futur est technologique.


Voilà, je peux préciser bcp de choses si cela ne répond pas à peu près à ta question.

Et, pour ma part, les responsables sont bien les supérieurs hiérarchiques, dont la volonté de mise au pas est très forte.

Ce qui est terrible dans la réponse d'Igniatius, c'est qu'on peut faire le même genre d'analyse (avec en gros les mêmes périodes, les mêmes arguments, les mêmes finalités affichées) pour la plupart des matières (je pense aux LV mais les collègues d'autres matières pourront confirmer ou pas) et on en arrive à la situation lamentable dans laquelle on se trouve et qu'on déplore ici chaque jour ou presque.

+ 1 pour les 2.
Pour le primaire, ça a commencé avant, ceci explique peut-être aussi cela.

iphigénie a écrit:Il y a pas mal de docteurs sur le carreau aussi: multiplier les diplômes à vide n'est pas une solution.

J'en suis convaincu.

neomath a écrit:

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Le premier article est en effet intéressant mais a mon sens très unilatéral. Pour avoir débuté comme chargé de cours à Paris 8, je peux témoigner du fait qu'il existe des étudiants issus de bac pro qui s'accrochent, qui font de grands efforts et qui réussissent malgré tout.

3 à 4%.

Donc oui, il en existe. Maintenant, avec un tel taux de réussite, la question est de savoir si on veut laisser les vannes ouvertes pour ces 3 à 4%, ou alors essayer de sauver les 96% restants.

Je suis d'accord et j'ajouterai qu'avec l'ancien système des premières d'adaptation c'est bien plus que 3 ou 4% des élèves de BEP qui finissaient par décrocher un "vrai" bac.

Et c'étaient des élèves motivés, plus mûrs, qui exerçaient un effet bénéfique sur le reste de la classe.