L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique.

Et dire que le rapport Descoings qui y a donné lieu a coûté, au bas mot, près d'un million d'euros... Le salaire net mensuel de 50 0000 profs !

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de le mentionner à des membres de l'UNSA dont l'approche "réformiste" (pour rester poli) lors du précédent quinquennat m'a souvent choqué. Mais leur poids dans la profession reste limité.

Cela étant dit, plus de redoublement, plus de tri, est-ce forcément mieux?

Je ne parle pas de tri.
Pour le redoublement : je n'en veux pas comme d'une fin en soi, ce serait évidemment absurde.
Mais le propos consistant à dire "Tu crois vraiment que le faire redoubler servirait à quelque chose ?" m'est devenu insupportable : il est vrai que pour un certain nombre d'élèves, les faire redoubler est inutile.
Mais les faire passer est pire : on arrive au lycée avec des élèves qui ont parfois 3 ou 4 ans de retard dans quelques matières. Comment croire qu'ils arriveront à faire quelque chose ?
Je trouve cela encore plus traumatisant pour l'élève que le redoublement tellement il est largué : bonjour l'image perso.
Mais on ne peut plus faire redoubler, car "des syndicats" ont lourdement milité pour supprimer l'enseignement pro dès la 4è : c'est l'absence de voies alternatives qui permet de justifier les passages.
Et aujourd'hui, seul le caractère indigent des programmes permet de conserver l'illusion que ces élèves passés en dépit du bon sens ne se plantent pas trop.
Et encore...

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Ce qui serait intéressant, c'est qu'on nous prouve leur scientificité, justement. Si c'est si simple, ce sera vite fait.

Je pense que c'est le même type d'arguments que pour prouver la scientificité de l'archéologie (dont je ne doute évidemment pas, c'est une parallèle qui est à prendre sans ironie aucune)

Vous êtes homme de paradoxes

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'enseignement de la philosophie a presque trente siècles derrière lui. Les "sciences de l'éducation" débarquent un matin, rassemblant des gens aux cursus disons hors normes, se nommant "sciences", ce qu'elles ne sauraient être (et donc pourquoi se prévaloir du mot ?) de l'éducation (et l'on est surpris, parce que ce mot, "éducation", pose déjà problème dans la dénomination du ministère, vu l'époque qui l'a imposé, et qu'on ne comprend pas pourquoi d'intrépides chercheurs reprennent ce mot inexact pour parler de la transmission). Bref, il est des fonts baptismaux moins troubles. Mais nous attendons, et nous aurons, sans nul doute, bientôt la réponse.

Igniatius a écrit: Ce que je regroupe personnellement sous le vocable de "sciences de l'éducation", ce sont essentiellement les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans : ce que je reproche à ce champ (récemment) universitaire, c'est de présenter des théories comme des vérités révélées qu'il est impensable de ne pas mettre en place dans toutes les écoles, alors même qu'aucun argument sérieux comme une étude à grande échelle ne permet de le justifier.
C'est là que l'absence de rigueur dans la recherche me semble tuer toute crédibilité au caractère universitaire de ces théories.

Mais, Cripure et Ignatius, dans les « sciences de l´éducation » il y a beaucoup plus que « des théories pédagogiques ». Selon les mots-clés de la section 70 du CNU, elles concernent :

« Éducation ; scolarisation; formation ; apprentissages ; didactiques des disciplines ; pédagogie ; éducation familiale ; formation des adultes ; psychologie de l'éducation ; sociologie de l'éducation ; sociologie de l'école, histoire, philosophie de l'éducation ; technologies éducatives ; politiques éducatives; actions(s) sociale(s); santé. »
Cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi elles, au moins la sociologie de l´éducation et l´histoire de l´éducation sont des disciplines incontestablement scientifiques. Je ne me prononcerais pas pour les autres (comme la pédagogie) puisque je ne les connais pas assez et il est vrai que parmi mes collègues les « sciences de l´éducation » ne sont pas généralement bien perçues. Il me semble néanmoins prudent de ne pas anathémiser toute une section du CNU, qui inclut des disciplines aussi scientifiques qu´utiles comme la sociologie ou l´histoire de l´éducation.

Oh rassurez-vous, je ne lance aucun anathème. Je fais comme tout le monde : je ris, puis j'ignore.

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de le mentionner à des membres de l'UNSA dont l'approche "réformiste" (pour rester poli) lors du précédent quinquennat m'a souvent choqué. Mais leur poids dans la profession reste limité.

Cela étant dit, plus de redoublement, plus de tri, est-ce forcément mieux?

Sur le poids de l'UNSA, il faut savoir si l'on parle de sa représentativité dans les élections professionnelles, ou de l'audience qu'on lui accorde dans les milieux décisionnaires. Ce devrait être lié, il est permis d'être sceptique.
Sur les redoublements, j'aurais plutôt tendance à y être opposé selon le niveau. En seconde, puisque je suis PP à ce niveau depuis très longtemps, doubler est rigoureusement inutile (voire nuisible) sauf en cas de longue absence, il vaut bien mieux trouver une série de 1re qui convienne le moins mal possible.

John a écrit:

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique.

Et dire que le rapport Descoings qui y a donné lieu a coûté, au bas mot, près d'un million d'euros... Le salaire net mensuel de 50 0000 profs !

C'est moins la faute de Descoings que de ceux qui ont payé le canard boîteux.

Collier de Barbe a écrit:
Parce qu'une fois de plus vous tenez des propos intolérables, que John et les autres modérateurs sont ensuite obligés d'effacer péniblement...

Ah bon ? Alors chacun pourra enfin juger sur pièces de votre vulgarité.
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"la semi-démente"
"les semi-déments omniscients"
"ce sont des vieux stals" (après les "néocons américains" et l'UNI, ça fait désordre pour un historien. Faudrait savoir ce que vous voulez, un jour, hein...)

Collier de Barbe a écrit:Non Prost n'a pas "falsifié l'histoire, ni effacé ses traces" il a une analyse de l'histoire de l'éducation et du système éducatif différente de celles de vos amis. Cela s'appelle (au mieux si Delord, Morel/Mareuil et consorts sont vraiment au niveau) une controverse scientifique, des gens ne sont pas d'accord et discutent en confrontant des analyses argumentées...

Au mieux, dites-vous ?
Alors on va le formuler autrement : certaines personnes ont "adapté" certaines données afin de pouvoir justifier certaines décisions politiques : ça vous va mieux, dit comme cela ?

Igniatius a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'enseignement de la philosophie a presque trente siècles derrière lui. Les "sciences de l'éducation" débarquent un matin, rassemblant des gens aux cursus disons hors normes, se nommant "sciences", ce qu'elles ne sauraient être (et donc pourquoi se prévaloir du mot ?) de l'éducation (et l'on est surpris, parce que ce mot, "éducation", pose déjà problème dans la dénomination du ministère, vu l'époque qui l'a imposé, et qu'on ne comprend pas pourquoi d'intrépides chercheurs reprennent ce mot inexact pour parler de la transmission). Bref, il est des fonts baptismaux moins troubles. Mais nous attendons, et nous aurons, sans nul doute, bientôt la réponse.

Igniatius a écrit: Ce que je regroupe personnellement sous le vocable de "sciences de l'éducation", ce sont essentiellement les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans : ce que je reproche à ce champ (récemment) universitaire, c'est de présenter des théories comme des vérités révélées qu'il est impensable de ne pas mettre en place dans toutes les écoles, alors même qu'aucun argument sérieux comme une étude à grande échelle ne permet de le justifier.
C'est là que l'absence de rigueur dans la recherche me semble tuer toute crédibilité au caractère universitaire de ces théories.

Mais, Cripure et Ignatius, dans les « sciences de l´éducation » il y a beaucoup plus que « des théories pédagogiques ». Selon les mots-clés de la section 70 du CNU, elles concernent :

« Éducation ; scolarisation; formation ; apprentissages ; didactiques des disciplines ; pédagogie ; éducation familiale ; formation des adultes ; psychologie de l'éducation ; sociologie de l'éducation ; sociologie de l'école, histoire, philosophie de l'éducation ; technologies éducatives ; politiques éducatives; actions(s) sociale(s); santé. »
Cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi elles, au moins la sociologie de l´éducation et l´histoire de l´éducation sont des disciplines incontestablement scientifiques. Je ne me prononcerais pas pour les autres (comme la pédagogie) puisque je ne les connais pas assez et il est vrai que parmi mes collègues les « sciences de l´éducation » ne sont pas généralement bien perçues. Il me semble néanmoins prudent de ne pas anathémiser toute une section du CNU, qui inclut des disciplines aussi scientifiques qu´utiles comme la sociologie ou l´histoire de l´éducation.

Oui oui, on est d'accord : nous parlons d'une section très particulière des sciences de l'éducation.
Personne ne pense à critiquer radicalement la sociologie ou l'histoire de l'éducation.
Enfin ce n'est pas mon propos.

Non, certes. Certains sociologues, et certains historiens de l'éducation, par contre...
Pareil pour les sciences de l'éduc : quand on constate à quel point cette discipline fonctionne à sens unique en France, on aura beau défendre le caractère scientifique de la discipline, ces justifications n'auront qu'un impact tout théorique.
Et je rejoins l'un des intervenants précédents pour qui les sciences de l'éduc françaises et ce qui tient lieu de "pédagogie" se résument dans leur état actuel à une entreprise de mainmise ou formatage politico-idéologique, donc à un rôle d'auxiliaire du pouvoir.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'enseignement de la philosophie a presque trente siècles derrière lui. Les "sciences de l'éducation" débarquent un matin, rassemblant des gens aux cursus disons hors normes, se nommant "sciences", ce qu'elles ne sauraient être (et donc pourquoi se prévaloir du mot ?) de l'éducation (et l'on est surpris, parce que ce mot, "éducation", pose déjà problème dans la dénomination du ministère, vu l'époque qui l'a imposé, et qu'on ne comprend pas pourquoi d'intrépides chercheurs reprennent ce mot inexact pour parler de la transmission). Bref, il est des fonts baptismaux moins troubles. Mais nous attendons, et nous aurons, sans nul doute, bientôt la réponse.

Igniatius a écrit: Ce que je regroupe personnellement sous le vocable de "sciences de l'éducation", ce sont essentiellement les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans : ce que je reproche à ce champ (récemment) universitaire, c'est de présenter des théories comme des vérités révélées qu'il est impensable de ne pas mettre en place dans toutes les écoles, alors même qu'aucun argument sérieux comme une étude à grande échelle ne permet de le justifier.
C'est là que l'absence de rigueur dans la recherche me semble tuer toute crédibilité au caractère universitaire de ces théories.

Mais, Cripure et Ignatius, dans les « sciences de l´éducation » il y a beaucoup plus que « des théories pédagogiques ». Selon les mots-clés de la section 70 du CNU, elles concernent :

« Éducation ; scolarisation; formation ; apprentissages ; didactiques des disciplines ; pédagogie ; éducation familiale ; formation des adultes ; psychologie de l'éducation ; sociologie de l'éducation ; sociologie de l'école, histoire, philosophie de l'éducation ; technologies éducatives ; politiques éducatives; actions(s) sociale(s); santé. »
Cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi elles, au moins la sociologie de l´éducation et l´histoire de l´éducation sont des disciplines incontestablement scientifiques. Je ne me prononcerais pas pour les autres (comme la pédagogie) puisque je ne les connais pas assez et il est vrai que parmi mes collègues les « sciences de l´éducation » ne sont pas généralement bien perçues. Il me semble néanmoins prudent de ne pas anathémiser toute une section du CNU, qui inclut des disciplines aussi scientifiques qu´utiles comme la sociologie ou l´histoire de l´éducation.

Justement la constitution d'une section autour d'un objet - l'éducation - et non autour d'une discipline est pour le moins problématique ; pourquoi pas une section "sciences du travail" avec les sociologues du travail, les historiens du travail, les ergothérapeutes etc. ...? Pourquoi pas une section "sciences du crime" avec les sociologues de la délinquance, les historiens de la délinquances etc ... (ah tiens, celle-là elle a failli exister ...) ? Pourquoi pas une section "sciences du vêtement" ...? Etc ... Pourquoi donc faire de l'éducation un objet particulier ? La 70ème section n'a de sens que relativement à un projet social et idéologique. Je serais d'ailleurs curieux de savoir quand elle est apparue (j'émettrais bien une hypothèse, à savoir son apparition avec les IUFM pour les arracher à l'emprise du disciplinaire, mais historiquement, je n'en sais rien).

Ruthven a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'enseignement de la philosophie a presque trente siècles derrière lui. Les "sciences de l'éducation" débarquent un matin, rassemblant des gens aux cursus disons hors normes, se nommant "sciences", ce qu'elles ne sauraient être (et donc pourquoi se prévaloir du mot ?) de l'éducation (et l'on est surpris, parce que ce mot, "éducation", pose déjà problème dans la dénomination du ministère, vu l'époque qui l'a imposé, et qu'on ne comprend pas pourquoi d'intrépides chercheurs reprennent ce mot inexact pour parler de la transmission). Bref, il est des fonts baptismaux moins troubles. Mais nous attendons, et nous aurons, sans nul doute, bientôt la réponse.

Igniatius a écrit: Ce que je regroupe personnellement sous le vocable de "sciences de l'éducation", ce sont essentiellement les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans : ce que je reproche à ce champ (récemment) universitaire, c'est de présenter des théories comme des vérités révélées qu'il est impensable de ne pas mettre en place dans toutes les écoles, alors même qu'aucun argument sérieux comme une étude à grande échelle ne permet de le justifier.
C'est là que l'absence de rigueur dans la recherche me semble tuer toute crédibilité au caractère universitaire de ces théories.

Mais, Cripure et Ignatius, dans les « sciences de l´éducation » il y a beaucoup plus que « des théories pédagogiques ». Selon les mots-clés de la section 70 du CNU, elles concernent :

« Éducation ; scolarisation; formation ; apprentissages ; didactiques des disciplines ; pédagogie ; éducation familiale ; formation des adultes ; psychologie de l'éducation ; sociologie de l'éducation ; sociologie de l'école, histoire, philosophie de l'éducation ; technologies éducatives ; politiques éducatives; actions(s) sociale(s); santé. »
Cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi elles, au moins la sociologie de l´éducation et l´histoire de l´éducation sont des disciplines incontestablement scientifiques. Je ne me prononcerais pas pour les autres (comme la pédagogie) puisque je ne les connais pas assez et il est vrai que parmi mes collègues les « sciences de l´éducation » ne sont pas généralement bien perçues. Il me semble néanmoins prudent de ne pas anathémiser toute une section du CNU, qui inclut des disciplines aussi scientifiques qu´utiles comme la sociologie ou l´histoire de l´éducation.

Justement la constitution d'une section autour d'un objet - l'éducation - et non autour d'une discipline est pour le moins problématique ; pourquoi pas une section "sciences du travail" avec les sociologues du travail, les historiens du travail, les ergothérapeutes etc. ...? Pourquoi pas une section "sciences du crime" avec les sociologues de la délinquance, les historiens de la délinquances etc ... (ah tiens, celle-là elle a failli exister ...) ? Pourquoi pas une section "sciences du vêtement" ...? Etc ... Pourquoi donc faire de l'éducation un objet particulier ? La 70ème section n'a de sens que relativement à un projet social et idéologique. Je serais d'ailleurs curieux de savoir quand elle est apparue (j'émettrais bien une hypothèse, à savoir son apparition avec les IUFM pour les arracher à l'emprise du disciplinaire, mais historiquement, je n'en sais rien).

Par contre, sur ces points, je ne peux que vous donner complètement raison. Par contre, je crois que malheureusement ils ont réussi à ouvrir la section de sciences criminelles car l´année dernière on a tous reçu un mail nous proposant de changer à cette section.

La section 75 "Criminologie" a été supprimée en août.

Dans la motion de la CP-CNU contre cette section (http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article5429), on pourrait retrouver nombre d'arguments qui vaudraient aussi contre la 70ème.

De toute façon, si je dois vous avouer mon propre point de vue personnel, il est le suivant : dans la section 70, je connais essentiellement quelques collègues qui ont fait des thèses en histoire de l´éducation. Ils sont des bons historiens, mais probablement, même s´ils ont eu aussi la qualification de la section 22, ils n´auraient jamais eu un poste dans la section 22. Tout ce qui concerne la pédagogie m´a toujours semblé un refuge pour des fumistes et farceurs dépourvu complètement non seulement de tout caractère scientifique mais aussi de toute rationalité. Je partage donc personnellement le point de vue de Cripure et bien d´autres, la pédagogie est à mon avis un ensemble de bonnes pratiques complétement personnelles et en tout cas non systématiques. J´ai eu la chance (ou la malchance) de ne jamais avoir eu à suivre les cours d´un IUFM, un CIES ou autre. J´ai commencé à enseigner directement à l´université et je ne me considère pas un pire enseignant pour autant. Néanmoins, je précise qu´il ne s´agit ici que de mon point de vue personnel, qui pourrait changer si l´on m´apporte des preuves du contraire.

Ruthven a écrit:La section 75 "Criminologie" a été supprimée en août.

Dans la motion de la CP-CNU contre cette section (http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article5429), on pourrait retrouver nombre d'arguments qui vaudraient aussi contre la 70ème.

Ahh, excellent. Merci Ruthven. Je me demande ce qui est arrivé aux collègues qui ont demandé un changement de section…

John a écrit:

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique.

Et dire que le rapport Descoings qui y a donné lieu a coûté, au bas mot, près d'un million d'euros... Le salaire net mensuel de 50 0000 profs !

Supposons qu'il y ait juste un zéro de trop, et que tu ais voulu écrire "50 000 profs".

Si je divise un million d'euros par 50 000, j'obtiens 20 euros. Pour un salaire mensuel, je trouve cela un peu faible.

John, je pense que tu devrais dormir plus.

A.

alberto79 a écrit:De toute façon, si je dois vous avouer mon propre point de vue personnel, il est le suivant : dans la section 70, je connais essentiellement quelques collègues qui ont fait des thèses en histoire de l´éducation. Ils sont des bons historiens, mais probablement, même s´ils ont eu aussi la qualification de la section 22, ils n´auraient jamais eu un poste dans la section 22. Tout ce qui concerne la pédagogie m´a toujours semblé un refuge pour des fumistes et farceurs dépourvu complètement non seulement de tout caractère scientifique mais aussi de toute rationalité. Je partage donc personnellement le point de vue de Cripure et bien d´autres, la pédagogie est à mon avis un ensemble de bonnes pratiques complétement personnelles et en tout cas non systématiques. J´ai eu la chance (ou la malchance) de ne jamais avoir eu à suivre les cours d´un IUFM, un CIES ou autre. J´ai commencé à enseigner directement à l´université et je ne me considère pas un pire enseignant pour autant. Néanmoins, je précise qu´il ne s´agit ici que de mon point de vue personnel, qui pourrait changer si l´on m´apporte des preuves du contraire.

Bon ben donc on est d'accord sur tout.
Tu protestais pour la forme ou ?...

Igniatius a écrit:

alberto79 a écrit:De toute façon, si je dois vous avouer mon propre point de vue personnel, il est le suivant : dans la section 70, je connais essentiellement quelques collègues qui ont fait des thèses en histoire de l´éducation. Ils sont des bons historiens, mais probablement, même s´ils ont eu aussi la qualification de la section 22, ils n´auraient jamais eu un poste dans la section 22. Tout ce qui concerne la pédagogie m´a toujours semblé un refuge pour des fumistes et farceurs dépourvu complètement non seulement de tout caractère scientifique mais aussi de toute rationalité. Je partage donc personnellement le point de vue de Cripure et bien d´autres, la pédagogie est à mon avis un ensemble de bonnes pratiques complétement personnelles et en tout cas non systématiques. J´ai eu la chance (ou la malchance) de ne jamais avoir eu à suivre les cours d´un IUFM, un CIES ou autre. J´ai commencé à enseigner directement à l´université et je ne me considère pas un pire enseignant pour autant. Néanmoins, je précise qu´il ne s´agit ici que de mon point de vue personnel, qui pourrait changer si l´on m´apporte des preuves du contraire.

Bon ben donc on est d'accord sur tout.
Tu protestais pour la forme ou ?...

Non, en réalité il y avait deux points que je voulais souligner :
A) Les « sciences de l´éducation » telles qu´elles sont définies aujourd´hui (même si je suis d´accord avec Ruthven sur le fait qu´il faudrait changer cet état de choses) incluent plus de disciplines que la pédagogie. Or, on ne peut pas placer au même niveau un historien de l´école républicaine du XIXème siècle par exemple qu´un pédagogue.
B) Je ne partage plus haut que mon opinion personnel, que je suis prêt à changer si un partisan de la pédagogie telle qu´elle est enseignée aujourd´hui me montre des preuves de son utilité et de sa rationalité.

John a écrit:

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique.

Et dire que le rapport Descoings qui y a donné lieu a coûté, au bas mot, près d'un million d'euros... Le salaire net mensuel de 50 0000 profs !

Sur un autre plan, il n'est pas pertinent de comparer le coût d'un rapport à un salaire mensuel. On ne produit pas un rapport Descoings tous les mois, et un rapport Descoings est sensé être utile sur une durée plus longue. Mettons qu'il en faut un tous les cinq ans.

Comptons à 50 k€ le coût annuel d'un enseignant (le coût tout compris, pour l'employeur. Le PE est sans doute moins cher, l'enseignant du secondaire plus cher). Cela fait 250 k€ sur cinq ans.

Le rapport Descoings a coûté quatre enseignants pendant cinq ans. C'est effectivement assez cher.

A.

PS : de toute façon, vu le résultat, même gratuit, c'est trop cher.

alberto79 a écrit:De toute façon, si je dois vous avouer mon propre point de vue personnel, il est le suivant : dans la section 70, je connais essentiellement quelques collègues qui ont fait des thèses en histoire de l´éducation. Ils sont des bons historiens, mais probablement, même s´ils ont eu aussi la qualification de la section 22, ils n´auraient jamais eu un poste dans la section 22. Tout ce qui concerne la pédagogie m´a toujours semblé un refuge pour des fumistes et farceurs dépourvu complètement non seulement de tout caractère scientifique mais aussi de toute rationalité. Je partage donc personnellement le point de vue de Cripure et bien d´autres, la pédagogie est à mon avis un ensemble de bonnes pratiques complétement personnelles et en tout cas non systématiques. J´ai eu la chance (ou la malchance) de ne jamais avoir eu à suivre les cours d´un IUFM, un CIES ou autre. J´ai commencé à enseigner directement à l´université et je ne me considère pas un pire enseignant pour autant. Néanmoins, je précise qu´il ne s´agit ici que de mon point de vue personnel, qui pourrait changer si l´on m´apporte des preuves du contraire.

Me voir ainsi approuvé sur un ton aussi direct par Sir Winston himself m'est un motif de satisfaction indicible. Je quitte immédiatement ma salle vide pour aller faire la roue dans le couloir :lol:

archeboc a écrit:

John a écrit:

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique.

Et dire que le rapport Descoings qui y a donné lieu a coûté, au bas mot, près d'un million d'euros... Le salaire net mensuel de 50 0000 profs !

Sur un autre plan, il n'est pas pertinent de comparer le coût d'un rapport à un salaire mensuel. On ne produit pas un rapport Descoings tous les mois

On n'en a plus les moyens, mon pauvre Monsieur !!

Constatons simplement que les résultats scolaires n'ont jamais été aussi mauvais que depuis qu'on a scientifisé l'éducation...

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:De toute façon, si je dois vous avouer mon propre point de vue personnel, il est le suivant : dans la section 70, je connais essentiellement quelques collègues qui ont fait des thèses en histoire de l´éducation. Ils sont des bons historiens, mais probablement, même s´ils ont eu aussi la qualification de la section 22, ils n´auraient jamais eu un poste dans la section 22. Tout ce qui concerne la pédagogie m´a toujours semblé un refuge pour des fumistes et farceurs dépourvu complètement non seulement de tout caractère scientifique mais aussi de toute rationalité. Je partage donc personnellement le point de vue de Cripure et bien d´autres, la pédagogie est à mon avis un ensemble de bonnes pratiques complétement personnelles et en tout cas non systématiques. J´ai eu la chance (ou la malchance) de ne jamais avoir eu à suivre les cours d´un IUFM, un CIES ou autre. J´ai commencé à enseigner directement à l´université et je ne me considère pas un pire enseignant pour autant. Néanmoins, je précise qu´il ne s´agit ici que de mon point de vue personnel, qui pourrait changer si l´on m´apporte des preuves du contraire.

Me voir ainsi approuvé sur un ton aussi direct par Sir Winston himself m'est un motif de satisfaction indicible. Je quitte immédiatement ma salle vide pour aller faire la roue dans le couloir :lol:

:lol: Ohh, vous saviez déjà que je vous aime bien Cripure et qu´en général je suis d´accord avec vous, car vous avez beaucoup de bon sens…

Spoiler:

alberto79 a écrit:

Igniatius a écrit:

alberto79 a écrit:De toute façon, si je dois vous avouer mon propre point de vue personnel, il est le suivant : dans la section 70, je connais essentiellement quelques collègues qui ont fait des thèses en histoire de l´éducation. Ils sont des bons historiens, mais probablement, même s´ils ont eu aussi la qualification de la section 22, ils n´auraient jamais eu un poste dans la section 22. Tout ce qui concerne la pédagogie m´a toujours semblé un refuge pour des fumistes et farceurs dépourvu complètement non seulement de tout caractère scientifique mais aussi de toute rationalité. Je partage donc personnellement le point de vue de Cripure et bien d´autres, la pédagogie est à mon avis un ensemble de bonnes pratiques complétement personnelles et en tout cas non systématiques. J´ai eu la chance (ou la malchance) de ne jamais avoir eu à suivre les cours d´un IUFM, un CIES ou autre. J´ai commencé à enseigner directement à l´université et je ne me considère pas un pire enseignant pour autant. Néanmoins, je précise qu´il ne s´agit ici que de mon point de vue personnel, qui pourrait changer si l´on m´apporte des preuves du contraire.

Bon ben donc on est d'accord sur tout.
Tu protestais pour la forme ou ?...

Non, en réalité il y avait deux points que je voulais souligner :
A) Les « sciences de l´éducation » telles qu´elles sont définies aujourd´hui (même si je suis d´accord avec Ruthven sur le fait qu´il faudrait changer cet état de choses) incluent plus de disciplines que la pédagogie. Or, on ne peut pas placer au même niveau un historien de l´école républicaine du XIXème siècle par exemple qu´un pédagogue.
B) Je ne partage plus haut que mon opinion personnel, que je suis prêt à changer si un partisan de la pédagogie telle qu´elle est enseignée aujourd´hui me montre des preuves de son utilité et de sa rationalité.

Sauf que les "pédagogues" s'emploient précisément à dépasser ce concept...

Débat récent que celui de la place de la pédagogie dans les disciplines universitaires !

Quand Ferdinand Buisson est nommé à la Sorbonne en 1890, c'est au titre de quel enseignement déjà ? J'ai la mémoire qui flanche.

Celui de LA science de l'éducation. Il y a avait une nuance. Mais c'est tout aussi peu pertinent qu'au pluriel, il est vrai.

LJeanjeau a écrit:Débat récent que celui de la place de la pédagogie dans les disciplines universitaires !

Quand Ferdinand Buisson est nommé à la Sorbonne en 1890, c'est au titre de quel enseignement déjà ? J'ai la mémoire qui flanche.

A vrai dire c'est surtout le débat sur le contrôle de la formation des enseignants par les scientifiques de l'éducation (appelons-les comme ça !) qui est récent.

Les "sciences de l'éducation", comme discipline universitaire à proprement parler, avec des étudiants qui les étudient, c'est 1967 (licence) et 1968 (maîtrise).

Marcassin a écrit:

LJeanjeau a écrit:Débat récent que celui de la place de la pédagogie dans les disciplines universitaires !

Quand Ferdinand Buisson est nommé à la Sorbonne en 1890, c'est au titre de quel enseignement déjà ? J'ai la mémoire qui flanche.

A vrai dire c'est surtout le débat sur le contrôle de la formation des enseignants par les scientifiques de l'éducation (appelons-les comme ça !) qui est récent.

Les "sciences de l'éducation", comme discipline universitaire à proprement parler, avec des étudiants qui les étudient, c'est 1967 (licence) et 1968 (maîtrise).

Et qui est le premier titulaire de la chaire de Science de l'éducation à la Sorbonne ? En quelle année ?