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- IphigénieProphète
Bon un sujet de discussion aussi fertile que le conditionnel...
Pourriez-vous m'aider à synthétiser les découvertes de la grammaire depuis le temps lointain de ma jeunesse folle?
(et répondre en termes actuels à une question qu'on m'a posée...)
Dans le vers:
Bergère ,ô Tour Eiffel, le troupeau des ponts bêle ce matin:
vous y voyez combien d'appositions au juste? (pour moi il y en a trois :
tour Eiffel apposé à Bergère à moins que ce ne soit l'inverse, Eiffel apposé à tour et ponts apposé à troupeau)
mais ....?)
Pourriez-vous m'aider à synthétiser les découvertes de la grammaire depuis le temps lointain de ma jeunesse folle?
(et répondre en termes actuels à une question qu'on m'a posée...)
Dans le vers:
Bergère ,ô Tour Eiffel, le troupeau des ponts bêle ce matin:
vous y voyez combien d'appositions au juste? (pour moi il y en a trois :
tour Eiffel apposé à Bergère à moins que ce ne soit l'inverse, Eiffel apposé à tour et ponts apposé à troupeau)
mais ....?)
- DerborenceModérateur
Je dirais une seule apposition : "bergère" est apposé à "ô tour Eiffel".
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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois
"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
- Thalia de GMédiateur
Pour moi "ponts" est cdn de "troupeau".
Ce qui me gêne , c'est l'apostrophe ô Tour Eiffel.
Guillaume eût écrit :" Ô bergère, Tour Eiffel..." et nous ne nous cassions point la tête.
Ce qui me gêne , c'est l'apostrophe ô Tour Eiffel.
Guillaume eût écrit :" Ô bergère, Tour Eiffel..." et nous ne nous cassions point la tête.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- IphigénieProphète
pour "ponts" , ok, c'est la différence entre grammaires française et latine (la ville de Rome): je me souviens d'avoir lu que désormais on en faisait un cdn quand même.
pour bergère, qu'est-ce qui fait dire" apposé à Tour", plutôt que l'inverse ? (le ô? mais si on l'enlève? )
et Eiffel, vous lui donnez quelle fonction? (euh...à part architecte, bien sûr :lol: )
pour bergère, qu'est-ce qui fait dire" apposé à Tour", plutôt que l'inverse ? (le ô? mais si on l'enlève? )
et Eiffel, vous lui donnez quelle fonction? (euh...à part architecte, bien sûr :lol: )
- Thalia de GMédiateur
Bon, là c'est le début du week-end, neurones au repos
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- IphigénieProphète
OH lalalala Thalia!
Comment? Tu ne profites pas du w-e pour réviser la grammaire?
:lol: :lol:
Comment? Tu ne profites pas du w-e pour réviser la grammaire?
:lol: :lol:
- Thalia de GMédiateur
Nan. des petits contrôles à corriger et préparer des sujets de rédac et... glander.iphigénie a écrit:OH lalalala Thalia!
Comment? Tu ne profites pas du w-e pour réviser la grammaire?
:lol: :lol:
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- User5899Demi-dieu
Ca dépend du contexte. C'est qu'elle en possède, Rome, des villes, à la grande époque !iphigénie a écrit:pour "ponts" , ok, c'est la différence entre grammaires française et latine (la ville de Rome): je me souviens d'avoir lu que désormais on en faisait un cdn quand même.
Sérieux ? Il y a des gens qui, sans mourir de honte ni être foudroyés sur place, analysent, dans "la ville de Paris", "de Paris" comme un complément du nom ? A mon époque, une telle réponse vous eût fermé irrémédiablement les portes de la 6e...
- CelebornEsprit sacré
Cripure a écrit:
Sérieux ? Il y a des gens qui, sans mourir de honte ni être foudroyés sur place, analysent, dans "la ville de Paris", "de Paris" comme un complément du nom ? A mon époque, une telle réponse vous eût fermé irrémédiablement les portes de la 6e...
Ils privilégient la dimension syntaxique (c'est nettement plus compliqué à défendre sur "Le roi Soleil", qu'ils épithétisent peut-être, je crois).
L'apposition est, grammaticalement, l'un des sujets les + intéressants à étudier. C'est d'une richesse inimaginable quand on commence à creuser
_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- User5899Demi-dieu
Oh, très sérieusement, je n'en doute pas un seul instant.J'ai fait un DEA avec Christian Touratier, un syntacticien latin, c'était passionnant.Mais bon, pour des collégiens ou des lycéens, ça me semble difficile, le complément du nom pour "la ville de Nantes" vs "les prisons de Nantes".Celeborn a écrit:Cripure a écrit:
Sérieux ? Il y a des gens qui, sans mourir de honte ni être foudroyés sur place, analysent, dans "la ville de Paris", "de Paris" comme un complément du nom ? A mon époque, une telle réponse vous eût fermé irrémédiablement les portes de la 6e...
Ils privilégient la dimension syntaxique (c'est nettement plus compliqué à défendre sur "Le roi Soleil", qu'ils épithétisent peut-être, je crois).
L'apposition est, grammaticalement, l'un des sujets les + intéressants à étudier. C'est d'une richesse inimaginable quand on commence à creuser
- Galadriel29Fidèle du forum
Cripure a écrit:serieux ? Il y a des gens qui, sans mourir de honte ni être foudroyés sur place, analysent, dans "la ville de Paris", "de Paris" comme un complément du nom ..
Euh....voui.... mais l apposition et moi sommes pas copains. Va falloir que je revoie un peu de grammaire un jour.
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Kentoc'h mervel eget bezañ saotret!
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con."
- CelebornEsprit sacré
Cripure a écrit:Mais bon, pour des collégiens ou des lycéens, ça me semble difficile, le complément du nom pour "la ville de Nantes" vs "les prisons de Nantes".
"Le chien de ma soeur" n'est pas non plus "le chien de traîneau". La question n'est que de savoir si la relation d'identité peut être portée dans une complémentation.
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- User5899Demi-dieu
Ben, vu que 1) la ville et 2) Paris sont la même chose, aucun des deux mots de complète l'autre. Ce n'est pas comme dans "la maman des poissons"mim29 a écrit:Cripure a écrit:sérieux ? Il y a des gens qui, sans mourir de honte ni être foudroyés sur place, analysent, dans "la ville de Paris", "de Paris" comme un complément du nom ?
Euh....voui.... mais l apposition et moi sommes pas copains. Va falloir que je revoie un peu de grammaire un jour.
- User5899Demi-dieu
TutaféCeleborn a écrit:Cripure a écrit:Mais bon, pour des collégiens ou des lycéens, ça me semble difficile, le complément du nom pour "la ville de Nantes" vs "les prisons de Nantes".
"Le chien de ma soeur" n'est pas non plus "le chien de traîneau". La question n'est que de savoir si la relation d'identité peut être portée dans une complémentation.
- MareuilNeoprof expérimenté
Il y en a qui sont faits pour creuser...Celeborn a écrit:Cripure a écrit:
Sérieux ? Il y a des gens qui, sans mourir de honte ni être foudroyés sur place, analysent, dans "la ville de Paris", "de Paris" comme un complément du nom ? A mon époque, une telle réponse vous eût fermé irrémédiablement les portes de la 6e...
Ils privilégient la dimension syntaxique (c'est nettement plus compliqué à défendre sur "Le roi Soleil", qu'ils épithétisent peut-être, je crois).
L'apposition est, grammaticalement, l'un des sujets les + intéressants à étudier. C'est d'une richesse inimaginable quand on commence à creuser
- Thalia de GMédiateur
Je n'avais pas lu complètement ta 1ère phrase. Sinon tu m'aurais entendue pousser des cris d'orfraie. Jamais, ô grand jamais je ne l'envisagerais comme un cdn.iphigénie a écrit:pour "ponts" , ok, c'est la différence entre grammaires française et latine (la ville de Rome): je me souviens d'avoir lu que désormais on en faisait un cdn quand même.
pour bergère, qu'est-ce qui fait dire" apposé à Tour", plutôt que l'inverse ? (le ô? mais si on l'enlève? )
et Eiffel, vous lui donnez quelle fonction? (euh...à part architecte, bien sûr :lol: )
Je reconnais que c'est un peu compliqué comme point de grammaire et quand je l'étudiais en 4e, je prenais comme exemple : "la ville de S" vs "le collège de S" (S étant la ville où j'officie)
Je suis d'accord avec les précédentes explications et découvre le verbe "épithétiser" employé par Celeborn.
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- IphigénieProphète
Bon je vois que la grammaire est une activité nocturne... :lol:
Cela dit, vous dérivez.... :lol: :lol:
A part le point litigieux du faux-vrai CDN, quid du reste?(en fait, pour apaiser vos angoisses, ce n'est pas pour les collégiens, mais ce sont les questions d'un étudiant en préparation de capes....)
Cela dit, vous dérivez.... :lol: :lol:
A part le point litigieux du faux-vrai CDN, quid du reste?(en fait, pour apaiser vos angoisses, ce n'est pas pour les collégiens, mais ce sont les questions d'un étudiant en préparation de capes....)
- CelebornEsprit sacré
Thalia de G a écrit:
Je suis d'accord avec les précédentes explications et découvre le verbe "épithétiser" employé par Celeborn.
Création personnelle
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- CelebornEsprit sacré
iphigénie a écrit:
A part le point litigieux du faux-vrai CDN, quid du reste?(en fait, pour apaiser vos angoisses, ce n'est pas pour les collégiens, mais ce sont les questions d'un étudiant en préparation de capes....)
Ah mais s'il prépare le CAPES, c'est autre chose. Dans ce cas, je conseille fortement Questions de grammaire pour les concours de Callas et Rossi, qui développe particulièrement bien la réflexion sur l'apposition, et ce justement à partir de ce texte d'Apollinaire !
Sur Bergère ô tour Eiffel, 2 analyses possibles :
1) Bergère apposé à tour Eiffel
2) Bergère et tour EIffel sont deux apostrophes
Les deux se défendent.
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- IphigénieProphète
Celeborn, c'est justement à partir de cette page que se sont posées les questions!
Pourquoi inverser et voir dans Bergère l'apposition éventuelle?
Et Eiffel, ce n'est pas une apposition aussi, ou faut-il l'analyser comme CdN ?
Pourquoi inverser et voir dans Bergère l'apposition éventuelle?
Et Eiffel, ce n'est pas une apposition aussi, ou faut-il l'analyser comme CdN ?
- Thalia de GMédiateur
Je m'auto-cite
En fin de compte, le lapin émet la même hypothèse
Guillaume eût écrit :" Ô bergère, Tour Eiffel..." et nous ne nous cassions point la tête.
En fin de compte, le lapin émet la même hypothèse
1) Bergère apposé à tour Eiffel
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- retraitéeDoyen
Non, c'est un CDN sans préposition, comme dans l'ancien français : la tour d'Eiffel, comme l'église (de) Notre Dame ou une tarte maison.iphigénie a écrit:Celeborn, c'est justement à partir de cette page que se sont posées les questions!
Pourquoi inverser et voir dans Bergère l'apposition éventuelle?
Et Eiffel, ce n'est pas une apposition aussi?
J'vous jure, des appositions avec des prépositions, et des CDN sans , c'est coton
- IphigénieProphète
Merci retraitée! c'est coton en effet
Le problème que je me pose c'est que la grammaire actuelle, que sans doute je maîtrise mal, me paraît suivre une ligne peu claire (pour moi) entre la prise en compte de l'aspect formel pur (ville de Rome, cdn) et l'appui sémantique (la Tour de - Eiffel) voire évidemment chronologique avec le détour par l'ancien français en effet. J'aimerais comprendre quelle est la doxa....
edit: Merci Thalia, je n'avais pas vu ta réponse:effectivement le ô est gênant, mais pour moi, Bergère, même sans ô est un vocatif: je n'arrive pas à comprendre le raisonnement qui en fait, éventuellement, l'apposition à Tour...
(bon, je sais, suis casse-pied(s?) )
Le problème que je me pose c'est que la grammaire actuelle, que sans doute je maîtrise mal, me paraît suivre une ligne peu claire (pour moi) entre la prise en compte de l'aspect formel pur (ville de Rome, cdn) et l'appui sémantique (la Tour de - Eiffel) voire évidemment chronologique avec le détour par l'ancien français en effet. J'aimerais comprendre quelle est la doxa....
edit: Merci Thalia, je n'avais pas vu ta réponse:effectivement le ô est gênant, mais pour moi, Bergère, même sans ô est un vocatif: je n'arrive pas à comprendre le raisonnement qui en fait, éventuellement, l'apposition à Tour...
(bon, je sais, suis casse-pied(s?) )
- CelebornEsprit sacré
iphigénie a écrit:Celeborn, c'est justement à partir de cette page que se sont posées les questions!
Je me disais que la coïncidence était troublante
le "ô" disqualifie tour Eiffel comme apposition, de toute façon. Ensuite, on peut tout à fait considérer Bergère comme une apostrophe. Disons que le poème d'Apollinaire n'est pas d'une clarté totale et qu'on peut envisager que la tour Eiffel soit "bergère". Mais je préfère moi aussi la version à double apostrophe.
Pour tour EIffel, on est sûr que ce n'est pas une apposition même en grammaire traditionnelle, car il n'y a pas rapport d'identité (VS le pape Pie X). La grammaire de concours laissera difficilement passer un CDN sans préposition, car elle considère le CDN d'un point de vue syntaxique.
Les deux réponses alors proposées par le bouquins me semblent judicieuses : soit on fait des séquences Nom commun + nom propre un composé (et ça règle plein de problèmes, du "comte Dracula" au "pont Mirabeau"), soit on considère que dans les cas où il n'y a pas de rapport d'identité, on a une épithète (la tour Eiffel <=> la tour "eiffelique", si j'ose dire).
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- IphigénieProphète
ah d'accord!
merci pour cette mise à jour, Celeborn!
merci pour cette mise à jour, Celeborn!
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