Le conditionnel : temps ou mode?

xphrog a écrit:

JPhMM a écrit:Pourquoi appeler conditionnel ce qui ne serait pas une modalité (la condition) de l'action ?

Mais c'est là le problème essentiel avec l'appellation "conditionnel" (si j'ai bien compris), parce qu'en anglais -- comme en français -- la condition ne s'exprime pas avec le conditionnel. (Dès fois, ça fait du bien de dire ce qui est évident )

Donc, soit on s'accorde avec une rupture explicite avec un si/if, soit la marque du passé fait elle-même la rupture...

sois content que tu n'as pas de subjonctif dans le protase en français...

if only i were as big as a cow. :aar:

"Vienne la nuit, sonne l'heure"...

Pour une simple raison de cohérence dans les dénominations, je fais du conditionnel un mode (et tout le monde fait pareil dans mon collège). Ça n'a absolument rien apporté de transposer la Riegel au collège, sinon une solution de continuité entre générations et un flottement grammatical néfaste à tous. La grammaire universitaire explique que beaucoup de choses qu'on enseigne aux collèges sont nuançables, discutables, voire peuvent franchement être remises en cause… et alors ? La grammaire n'est pas une science exacte : elle est un système descriptif qui doit surtout être clair et compréhensible pour un auditoire qui n'a pas besoin de connaître les débats ayant lieu dans les amphis. La grammaire de grand-papa est peut-être discutable, mais elle formait un ensemble cohérent. On n'a sérieusement rien gagné à parler de Compléments d'Objets Seconds ou de Conditionnel temps.

Les déterminants, ça se discuterait davantage. Ça a une cohérence certaine. D'un autre côté, c'est toujours compliqué de faire dire que "le" est un déterminant qui ne s'appelle pas déterminant, mais article.

la terminologie a évolué (sans la moindre raison)

Ce n'est pas vrai.
On pourrait même plutôt dire qu'elle n'avait pas évolué - et ce sans la moindre raison.

MrBrightside a écrit:

xphrog a écrit:sois content que tu n'as pas de subjonctif dans le protase en français...

J'ai lu "protase", et maintenant j'ai envie de mourir.

Mais non, mon tout petit, il ne faut pas !

Spoiler:

John a écrit:

Je ne comprends toujours pas. On a besoin de références dans le secondaire, pas de professeurs Nimbus qui cherchent la pub en prétendant jaune ce qui a été vert auparavant. Depuis que le grand Pan est mort, on ne peut pas dire que les inventions des Nimbus aient contribué à améliorer les choses... Le Bescherelle est une référence en matière de conjugaison, son seul nom suffit à dissiper les doutes.

Ben non : son nom suffit à dire que "le Bescherelle dit que...", mais il ne dissipe ni les doutes ni les améliorations qui ont été apportées à la grammaire. Ces améliorations peuvent être débattues et contestées (aucune ne va de soi), mais pas rejetées d'un revers de main pour de faux prétextes.

Il ne reste plus qu'à montrer cela. Moi, je soutiens que mes prétextes sont vrais Blague à part, j'ai donné mes arguments. Tant qu'en face, je n'en aurai pas de plus convaincants, toutes les nomenclatures au monde ne me feront pas bouger d'un millimètre.

Celeborn : D'accord globalement. Pour l'article, j'aime beaucoup "un", le déterminant indéfini, ou comment décrire la langue à coups d'oxymores.

John a écrit:Claiw, j'aurais dû aller relire ta présentation au lieu de te poser la question ici

J'ai eu un moment de frayeur car je croyais que tu avais passé le capes de lettres

Je comprends qu'on puisse se mélanger les pinceaux au bout d'un moment, dans la grammaire française. Par contre, la distinction imparfait / plus que parfait est plutôt simple, je te conseille de jeter un coup d'oeil dans le Bescherelle (comme quoi... ) et ça devrait te sauter aux yeux.

Eh oui

Cripure, je fais exactement comme toi, car sinon je trouve que la logique de la conjugaison explose et j'ai observé que cela complique énormément les choses pour les collégiens.
Là, au moins, c'est clair et bien carré :
L'indicatif 8 temps : 4 simples et 4 composés, exprime la réalité (alors le coup de l' "indicatif conditionnel présent"... )
Tous les autres modes : deux temps (présent et passé) --> le conditionnel correspond donc exactement aux autres modes, il fonctionne pareil.
L'aspect de futur dans le passé exprimé par le mode conditionnel ne me choque pas, car il exprime une action qui ne s'était pas encore produite et qui ne se produirait peut-être pas.

Mais c'est peut-être notre côté logiques LC, déformation professionnelle ?

c'est peut-être notre côté logiques LC

Oui, je pense que la volonté de cohérence avec la grammaire latine y est pour beaucoup.

Cripure a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

curieux comme mode de communication...

Tous les autres modes : deux temps (présent et passé)

Deux temporalités, plutôt, non ?
Parce que rien que pour le subjonctif, il y a quatre temps, dont trois du passé.

John a écrit:

c'est peut-être notre côté logiques LC

Oui, je pense que la volonté de cohérence avec la grammaire latine y est pour beaucoup.

Je suis LM et je pense la même chose qu'Henriette. Et je suis nul en grammaire latine.

Cripure a écrit:"Vienne la nuit, sonne l'heure"...

Beaucoup de sagesse dans cette phrase, merci Cripure

John a écrit:

Tous les autres modes : deux temps (présent et passé)

Deux temporalités, plutôt, non ?

Si on applique Riegel, il faudra l'appliquer jusqu'au bout, et par exemple ne plus parler de temps quand on parle d'impératif présent et passé, ou de l'infinitif présent et passé, mais d'aspects. Soit on prend tout le système (et là bon courage), soit on pense qu'il n'est intéressant qu'à un certain niveau, mais on ne va pas prendre un bout d'un système cohérent tout en laissant tomber un autre bout du même système parce qu'il ne nous plaît pas.

Si on applique Riegel, il faudra l'appliquer jusqu'au bout, et par exemple ne plus parler de temps quand on parle d'impératif présent et passé, ou de l'infinitif présent et passé, mais d'aspects

Ce ne serait pas forcément un mal : on se rapprocherait davantage des systèmes de classement adoptés par les grammairiens des langues slaves.
Mais je ne vois pas le rapport entre la phrase d'Henriette, ma remarque et les aspects selon Riegel : je n'ai jamais entendu dire, ni chez Riegel ni chez qui que ce soit d'autre, que le subjonctif ne comportait que deux temps.

John a écrit:

Si on applique Riegel, il faudra l'appliquer jusqu'au bout, et par exemple ne plus parler de temps quand on parle d'impératif présent et passé, ou de l'infinitif présent et passé, mais d'aspects

Ce ne serait pas forcément un mal : on se rapprocherait davantage des systèmes de classement adoptés par les grammairiens des langues slaves.

C'est un peu pour la raison que tu évoques que je ne suis pas à 100% d'accord avec Cripure... l'apprentissage des langues étrangères. Mais les verbes viennent en pair dans les langues slaves, donc je ne sais pas si cela ne se renvoie pas tout simplement vers l'aspect lexical (plutôt que syntaxique). même si mes souvenirs vagues me disent que ça a des effets syntaxiques importants.

En tout cas, le "conditiono-subjunctive" a l'air un peu plus simple en russe au moins

In the Conditional (or Subjunctive) the particle бы is added to the past tense of any gender, number, or aspect. Sometimes, бы is contracted to б:

John a écrit:son nom suffit à dire que "le Bescherelle dit que...", mais il ne dissipe ni les doutes ni les améliorations qui ont été apportées à la grammaire. Ces améliorations peuvent être débattues et contestées (aucune ne va de soi), mais pas rejetées d'un revers de main pour de faux prétextes.

Je pense donner des arguments en général. Pour moi, simplement affirmer que les changements sont des "améliorations" manque singulièrement d'arguments. En termes d'efficacité, on pourrait également beaucoup discuter de ces "améliorations".

John a écrit:Pour la question du déterminant, ta définition de l'adjectif rejoint étrangement celle des "expansions du nom". Et elle a pour défaut majeur de ne plus mettre à part l'adjectif qualificatif par rapport... aux déterminants, justement.

La grande question est : pourquoi vouloir mettre à part l'adjectif qualificatif ? Pour rendre compte de sa possibilité de varier de place par rapport au nom ? Mais le qualificatif a une place qui dépend de critères complexes, il suffit d'observer *"la maison petite" ou *"la tranquille maison" En outre, l'adjectif qualificatif peut très bien jouer un rôle de déterminant : "les enfants groupés au fond de la cour" ne sont pas "les enfants, groupés au fond de la cour". Donc ce souci de distinguer l'adjectif qualificatif des autres adjectifs m'est incompréhensible, surtout dans la perspective de l'enseignement secondaire, où une définition à la fois simple, syntaxique et unique (mot s'articulant avec un nom) me semble tout à fait opératoire. Là encore, j'attends des arguments

John a écrit:Sur la question du conditionnel comme temps et des déterminants, je dois dire que j'ai mis du temps à admettre que ces changements sont justes.

Ce qui est juste n'a pas à être admis, puisque c'est juste, ie non faux.

John a écrit:Ca ne veut pas dire qu'il faut les accepter comme s'ils étaient évidents, mais ça ne sert à rien de parler de "professeurs Nimbus qui se font de la pub" par ce biais. Surtout si c'est pour encenser le Bescherelle juste après : le Bescherelle a bien été écrit par quelqu'un, lui aussi, il n'est pas apparu à Monsieur Hatier dans un buisson ardent.

Je croyais que tu connaissais la chanson de Brassens Bien sûr qu'il a été écrit par quelqu'un, merci du renseignement, mais ce quelqu'un n'a jamais prétendu se faire connaître pour faire du passé table rase. Soit les modifications introduites ont un sens et un intérêt, et leurs inventeurs sont de grands hommes, comme Benveniste échafaudant la théorie de la racine indo-européenne, soit ce n'est pas le cas, et leurs tripatouillages ne sont qu'un moyen de laisser leur nom dans l'histoire sans que leur "produit" ait un quelconque intérêt (et ne me dis pas que la peur de laisser son nom attaché à rien n'est pas une préoccupation universitaire). Ils auraient pu aller dans Secret Story, ils nous eussent apporté autant (heureusement que ce n'est pas un indicatif, ils auraient l'air fin, sur TF1 ).

John a écrit:

Cripure a écrit:la terminologie a évolué (sans la moindre raison)

Ce n'est pas vrai.
On pourrait même plutôt dire qu'elle n'avait pas évolué - et ce sans la moindre raison.

Ca se montre, encore une fois. J'ai donné des arguments de l'inutilité du changement, voire de son caractère nuisible. A te lire, l'absence d'évolution serait une anomalie. Je crois que quand le changement n'apporte rien, il est nuisible, surtout dans nos métiers qui reposent sur la transmission.

xphrog a écrit:

John a écrit:

Si on applique Riegel, il faudra l'appliquer jusqu'au bout, et par exemple ne plus parler de temps quand on parle d'impératif présent et passé, ou de l'infinitif présent et passé, mais d'aspects

Ce ne serait pas forcément un mal : on se rapprocherait davantage des systèmes de classement adoptés par les grammairiens des langues slaves.

C'est un peu pour la raison que tu évoques que je ne suis pas à 100% d'accord avec Cripure... l'apprentissage des langues étrangères.

Pour l'allemand, on utilise bien le subjonctif II comme équivalent du conditionnel français, non ? Pour les langues slaves, je ne sais pas. En latin, on utilise le subjonctif, en grec, on peut utiliser l'indicatif, mais à condition d'utiliser la particule an : les langues que je connais (je reconnais que c'est peu) montrent un soin constant à distinguer l'expression de l'indicatif de celle du conditionnel.

Bon. Vainqueur par forfait
Bonne nuit à tous.

Pour l'allemand, on utilise bien le subjonctif II comme équivalent du conditionnel français, non ?

En allemand non plus, le conditionnel n'est pas un mode à part : il n'est qu'une forme du subjonctif.
Mais cela est dû au fait que les terminaisons sont les mêmes entre le Konjuktiv I (=subjonctif) et le Konjukktiv II (=conditionnel) : on ne peut donc pas comparer les deux langues de ce point de vue.

P.S. : ce forum devrait s'appeler "On n'est pas couché"

Cripure je suis d'accord pour distinguer le conditionnel comme "mode", plutôt que comme "temps", mais John n'a pas vraiment fait de son mieux encore pour nous convaincre du contraire...

Je ne suis pas d'accord pour dire que toute innovation terminologique est inutile (tant que cela aide à l'apprentissage ou à la description.) Et je trouve utile de parler de determinants / quantificateurs pour aborder "un" / "a". Mais, c'est un autre débat.

edit: en fait j'ai plus du mal avec "conditionnel" qu'avec "mode"

J'ai déjà dit qu'il est en concurrence avec le futur simple, et qu'il s'agit en réalité d'un futur hypothétique.

Pour une argumentation plus approfondie, par le détour du latin et de l'anglais :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/67/00/22/PDF/jmmerle_origines_du_conditionnel_francais.pdf

John a écrit:P.S. : ce forum devrait s'appeler "On n'est pas couché"

Ou "On est déjà levé"

xphrog a écrit:

JPhMM a écrit:Pourquoi appeler conditionnel ce qui ne serait pas une modalité (la condition) de l'action ?

Mais c'est là le problème essentiel avec l'appellation "conditionnel" (si j'ai bien compris), parce qu'en anglais -- comme en français -- la condition ne s'exprime pas avec le conditionnel. (Dès fois, ça fait du bien de dire ce qui est évident )

Je viens de comprendre ce que tu voulais dire.
Et de fait, la condition logique n'est pas exprimée par le conditionnel.
En logique, la chose est évidente, car il n'y a aucune temporalité. Le présent de l'indicatif s'impose.
Ainsi : "Si un nombre naturel est un nombre premier, alors il est supérieur ou égal à 2".
La phrase "Si le nombre naturel n était un nombre premier, alors n serait supérieur ou égal à 2" exprime autre chose, elle indique aussi que n n'est pas premier, donc une condition non réalisée — mais d'un point de vue logique, la phrase pose problème car elle sous-entend fortement que si n n'est pas premier alors n n'est pas supérieur ou égale à 2, une équivalence, ce qui est tout à fait faux.

De même :
— Tu as pris un parapluie ?
— Oui bien sûr. Il pleuvait alors j'ai pris un parapluie.
La règle logique générale serait : "S'il pleut, je prends un parapluie".
Il y a bien une modalité (la condition), pourtant aucun conditionnel.
Les phrases "S'il pleut, je prendrai un parapluie" et "S'il pleuvait, je prendrais un parapluie", exprime autre chose en plus de la simple condition logique.

L'usage du conditionnel me semble
* nécessiter une temporalité. La conséquence n'est pas logique, elle est chronologique, elle détermine une action future relativement à une condition passée.
* et/ou nécessiter la non réalisation de la condition constatée à posteriori (d'où le "futur du passé") c'est-à-dire, qui, par contraposée, nécessite la constatation de la non réalisation de la conséquence.

C'est ce que tu voulais dire en signifiant que la condition n'est pas exprimée par le conditionnel ?

Désolé, amis grammairiens, pour ces naïvetés, j'essaie de comprendre les ressorts de ces usages. J'ai l'impression d'être extrêmement confus.

JPhMM a écrit:

xphrog a écrit:

JPhMM a écrit:Pourquoi appeler conditionnel ce qui ne serait pas une modalité (la condition) de l'action ?

Mais c'est là le problème essentiel avec l'appellation "conditionnel" (si j'ai bien compris), parce qu'en anglais -- comme en français -- la condition ne s'exprime pas avec le conditionnel. (Dès fois, ça fait du bien de dire ce qui est évident )

Je viens de comprendre ce que tu voulais dire.
Et de fait, la condition logique n'est pas exprimée par le conditionnel.

Juste pour être sûr qu'on se comprend, ce que je voulais/veux dire est tout bête, dans
Si j'avais su, je ne serais pas venu ---- condition // "conditionnelle"

En logique, la chose est évidente, car il n'y a aucune temporalité. Le présent de l'indicatif s'impose.
Ainsi : "Si un nombre naturel est un nombre premier, alors il est supérieur ou égal à 2".
La phrase "Si le nombre naturel n était un nombre premier, alors n serait supérieur ou égal à 2" exprime autre chose, elle indique aussi que n n'est pas premier, donc une condition non réalisée — mais d'un point de vue logique, la phrase pose problème car elle sous-entend fortement que si n n'est pas premier alors n n'est pas supérieur ou égale à 2, une équivalence, ce qui est tout à fait faux.

Très intéressant, et très peu commode pour l'argument [V+ʁɛ] = temps.

Si n est un nombre pair, il est divisible par 2 sans reste.
Si 3 était un nombre pair, il serait divisible par 2 sans reste.
If 3 were even, it would be divisible by 2 without remainder.

J'ai toujours trouvé l'usage de "were" intéressant dans l'expression des contrefactuels / irrealis: on accorde un verbe pluriel (we were, they were) avec un sujet singulier, ce qui évoque son doublage
(dans l'exemple, 3 réel -- impair + 3 virtuel -- candidat à la parité)

were="subjonctif passé"

De même :
— Tu as pris un parapluie ?
— Oui bien sûr. Il pleuvait alors j'ai pris un parapluie.
La règle logique générale serait : "S'il pleut, je prends un parapluie".
Il y a bien une modalité (la condition), pourtant aucun conditionnel.
Les phrases "S'il pleut, je prendrai un parapluie" et "S'il pleuvait, je prendrais un parapluie", exprime autre chose en plus de la simple condition logique.

Tu me fais penser à l'histoire de Gustave Guillaume entendant quelqu'un dire le "fautif" au cas où il pleuve... ce qui l'a motivé à travailler la question pendant des années et des années... (un exemple du petit jargon résultant de ses réflexions ...)

je suis d'accord qu'il y a double référence: 1) vers une logique atemporelle 2) vers le réel (donc temporalité)
je ne suis pas sûr à 100% de la grammaticalité de la 1e phrase ci-dessous, mais elle ne me choque pas...

s'il pleuvait, les enfants prenaient refuge sous le chapiteau (si = quand)
s'il pleuvait, les enfants prendraient refuge sous le chapiteau (si = au cas où)

(En anglais, les deux seraient "the kids would take refuge" car would est utilisé pour ce qu'on pourrait appeler un imparfait "itératif" dans le premier cas, e.g. When I was a kid, we would have a barbecue every 4th of July. Ceci dit, "if/when it rained, the kids took refuge ..." est ok aussi...

L'usage du conditionnel me semble
* nécessiter une temporalité. La conséquence n'est pas logique, elle est chronologique, elle détermine une action future relativement à une condition passée.

Je dirais logique (donc modal) et chronologique...
Je ne suis d'aucune aide, hélas...

John a écrit:Tu enseignes ce qui te semble le plus logique.

Moi je dis : "de mon temps, on disait que c'était un mode ; depuis une quinzaine d'années, on dit que c'est un temps".

Et j'enseigne que c'est un temps, mais je vois bien que certains collègues leur ont enseigné que c'est un mode.

Le tout est qu'ils sachent employer le conditionnel.

Que ce soit un mode, un temps ou un jambon, ça ne change rien à leur vie, et ils ont bien raison.

J'enseigne que c'est un...temps depuis cette année parce que j'ai appris que mes collègues le faisaient étudier comme un temps.
J'ai prévenu les élèves qui m'avaient eu l'an dernier et qui s'étonnaient. Je me dis que ce sera plus simple si on utilise tous la même terminologie, même si pour moi, c'est un mode, définitivement.

xphrog a écrit:
Je ne suis d'aucune aide, hélas...

Si au contraire.
Et merci.