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- ShajarVénérable
Malheureusement non, parce que tous les versets d'une sourate n'ont pas été "donnés" en même temps et parce que la reconstitution d'une chronologie du Coran est un travail soumis à caution, sans réel consensus.beaverforever a écrit:Existe-t-il un ordre chronologique des sourates facilement accessible ?
Je ne parle pas d'un travail très raffiné d'universitaires et d'érudits qui discuterait chaque détail, mais d'un ordre qui serait assez pertinent pour un béotien.
(Parce que bon, la deuxième sourate, ce n'est pas l'entrée la plus facile, c'est à la limite de l'intelligible pour un novice.)
Les sourates sont grossièrement classées en deux catégories : les Mecquoises (les plus anciennes, antérieures à l'hégire) et les Médinoises (les plus récentes, postérieures à l'hégire et souvent plus longue et plus liées à la vie communautaire).
Le Coran adopte, grosso modo, un mode de classement où les sourates les plus longues sont au début (sauf la Fatiah, la sourate d'ouverture) et les plus courtes à la fin. Les plus anciennes se trouvent donc plutôt à la fin.
- beaverforeverNeoprof expérimenté
Merci pour ta réponse.
Si tu devais conseiller quelques sourates mecquoises à un béotien, lesquelles choisirais-tu ?
Si tu devais conseiller quelques sourates mecquoises à un béotien, lesquelles choisirais-tu ?
- ShajarVénérable
Franchement, c'est compliqué à dire.
Il y a quelques versets qui sont suffisamment célèbres pour être connus dans la culture générale, comme le verset du trône par exemple (II, 255) ou celui de la lumière (XXIV, 35), tous les deux dans des sourates médinoises. La Fatiah (la première), qui constitue une sorte de profession de foi, a aussi un fort impact culturel.
La sourate réputée comme la plus ancienne est celle du caillot de sang (XCVI), dans laquelle Dieu crée l'homme d'un caillot et lui enseigne pas le biais du qalam. Elle est célèbre car elle commence par le mot Iqrah (Lis ! ou Récite !), ce qui marque toute l'importance du Livre et de la Parole dans l'Islam : le premier mot donné par Dieu à Muhammad (dans une optique musulmane, bien sûr), c'est celui-ci. C'est un peu une injonction suprême (à sortir aux élvèes musulmans qui n'ont pas envie de se plonger dans la princesse de Clèves ? )
J'aime beaucoup, mais c'est très personnel, la sourate C, celle des coursiers rapides, dont les premiers versets décrivent la course de chevaux. Les deux dernières sourates, la CXIII et la CXIV, sont très courtes, mais empreintes d'un mélange de peur et d'espoir qui me touche aussi.
Pour moi, le Coran, surtout ces sourates anciennes et courtes, nécessite une lecture lente. Il faut prendre le temps, je crois, d'en peser les mots, d'en apprécier les images, d'en écouter éventuellement la musique en arabe. C'est un peu comme lire un recueil poétique ; on ne lit pas tout d'un coup, on en lit deux ou trois sourates, deux ou trois versets et on les savoure et on les explore.
Evidemment, pas dans une optique de travail historique
La traduction est en plus très difficile, car aucune n'arrive vraiment à rendre la musicalité de l'arabe et il est facile de passer à côté du sens. Par exemple, je n'ai plus le numéro des sourates en tête, mais quand on parle du mariage, on le rend en général par le terme de "contrat" dans les traductions, et il faut une note pour comprendre de quoi on parle ; de même, quand on évoque le "pacte", c'est parfois la dhimma, c'est à dire le lien musulmans et non musulmans. Certains sens anciens ne sont pas toujours également très bien rendus : traduire masjid, par exemple, est un casse-tête car actuellement ça désigne une mosquée, mais dans le Coran, ça semble revêtir parfois plusieurs sens (on appelle masjid une synagogue à une occurence, ou le sanctuaire de La Mekke).
C'est pareil pour beaucoup de textes traduits, évidemment, sauf que l'impact du Coran est plus fort et que la distance entre la langue et la société arabes du VIIe siècle et notre langue et notre société sont vraiment importantes.
Il y a quelques versets qui sont suffisamment célèbres pour être connus dans la culture générale, comme le verset du trône par exemple (II, 255) ou celui de la lumière (XXIV, 35), tous les deux dans des sourates médinoises. La Fatiah (la première), qui constitue une sorte de profession de foi, a aussi un fort impact culturel.
La sourate réputée comme la plus ancienne est celle du caillot de sang (XCVI), dans laquelle Dieu crée l'homme d'un caillot et lui enseigne pas le biais du qalam. Elle est célèbre car elle commence par le mot Iqrah (Lis ! ou Récite !), ce qui marque toute l'importance du Livre et de la Parole dans l'Islam : le premier mot donné par Dieu à Muhammad (dans une optique musulmane, bien sûr), c'est celui-ci. C'est un peu une injonction suprême (à sortir aux élvèes musulmans qui n'ont pas envie de se plonger dans la princesse de Clèves ? )
J'aime beaucoup, mais c'est très personnel, la sourate C, celle des coursiers rapides, dont les premiers versets décrivent la course de chevaux. Les deux dernières sourates, la CXIII et la CXIV, sont très courtes, mais empreintes d'un mélange de peur et d'espoir qui me touche aussi.
Pour moi, le Coran, surtout ces sourates anciennes et courtes, nécessite une lecture lente. Il faut prendre le temps, je crois, d'en peser les mots, d'en apprécier les images, d'en écouter éventuellement la musique en arabe. C'est un peu comme lire un recueil poétique ; on ne lit pas tout d'un coup, on en lit deux ou trois sourates, deux ou trois versets et on les savoure et on les explore.
Evidemment, pas dans une optique de travail historique
La traduction est en plus très difficile, car aucune n'arrive vraiment à rendre la musicalité de l'arabe et il est facile de passer à côté du sens. Par exemple, je n'ai plus le numéro des sourates en tête, mais quand on parle du mariage, on le rend en général par le terme de "contrat" dans les traductions, et il faut une note pour comprendre de quoi on parle ; de même, quand on évoque le "pacte", c'est parfois la dhimma, c'est à dire le lien musulmans et non musulmans. Certains sens anciens ne sont pas toujours également très bien rendus : traduire masjid, par exemple, est un casse-tête car actuellement ça désigne une mosquée, mais dans le Coran, ça semble revêtir parfois plusieurs sens (on appelle masjid une synagogue à une occurence, ou le sanctuaire de La Mekke).
C'est pareil pour beaucoup de textes traduits, évidemment, sauf que l'impact du Coran est plus fort et que la distance entre la langue et la société arabes du VIIe siècle et notre langue et notre société sont vraiment importantes.
- IllianeExpert
Shajar a écrit:Kazimirski a été un très grand arabisant, dont le dictionnaire fait encore référence. Sa traduction du Coran, faite dans les années 1840 si a mémoire est bonne, est libre de droits, ce qui explique sa large diffusion. Mais elle a beaucoup vieilli, à la fois sur la forme et sur le fond. Il y a des erreurs de traduction parfois lourdes.
Par ailleurs, il ne suit pas la numérotation canonique (il a fait des erreurs sur les numéros de versets et de sourates), ce qui la rend difficile à utiliser.
Merci pour ces précisions Shajar !
- mandaneNiveau 5
Shajar, ta connaissance me remplit d'admiration! Je suppose que tu es arabisante?
Je voulais simplement signaler ici l'existence d'un très beau projet "d'humanités numériques" qui recense les différentes traductions du Coran en Europe depuis le Moyen-âge. Le travail d'annotation y est conséquent et on peut comparer différentes traductions :
https://coran12-21.org/fr
Je voulais simplement signaler ici l'existence d'un très beau projet "d'humanités numériques" qui recense les différentes traductions du Coran en Europe depuis le Moyen-âge. Le travail d'annotation y est conséquent et on peut comparer différentes traductions :
https://coran12-21.org/fr
- ShajarVénérable
Merci beaucoup pour le lien ; je connaissais un site semblable pour la Bible, mais pas pour le texte coranique. C'est très précieux !mandane a écrit:Shajar, ta connaissance me remplit d'admiration! Je suppose que tu es arabisante?
Je voulais simplement signaler ici l'existence d'un très beau projet "d'humanités numériques" qui recense les différentes traductions du Coran en Europe depuis le Moyen-âge. Le travail d'annotation y est conséquent et on peut comparer différentes traductions :
https://coran12-21.org/fr
Je suis spécialiste en art islamique (persianisante, pas arabisante ), mais le Coran est assez loin de ma spécialité ; si Desnos a une formation en arabe classique, il pourra sans doute davantage nous éclairer.
- TangledingGrand Maître
Du coup, j'essaie de me repérer, et j'ai un peu de mal, donc preneur d'un peu d'aide : quelles sourates évoquent les épisodes suivants de la Genèse ?
- La Création
- La Chute
- Caïn et Abel
- Le Déluge (il me semblait que c'était la sourate de la Vache ?)
- Babel
- La Création
- La Chute
- Caïn et Abel
- Le Déluge (il me semblait que c'était la sourate de la Vache ?)
- Babel
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"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
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- User9242Niveau 5
Bonsoir.
L'une des critiques formulées à l'encontre du Coran c'est l'absence d'une cohérence sémantique caractérisant le texte. C’est-à-dire que les titres des chapitres (Sourates) ne reflètent pas nécessairement un thème univoque traité du début jusqu'à la fin du chapitre. Je crois qu'il faut renoncer à la recherche d'une cohérence d'ensemble, dans la mesure où la progression thématique d'un chapitre, quand elle semble exister, est plutôt une progression à thème linéaire (un thème qui dérive d'un autre), mais jamais à thème constant (le même thème du début jusqu'à la fin). Il faut donc chercher des versets relatifs à telle ou telle question et non une sourate.
Ainsi, si le sens de votre question consiste à porter l'intérêt sur les épisodes qui ont suivi la création du monde, il convient de confirmer, en effet, que le récit cosmogonique s'évertue à expliquer que cette dynamique cosmique correspond à un processus qui s'est déroulé en plusieurs étapes, qui, schématiquement peuvent se résumer à deux faits majeurs : d'une part, création des cieux et de la Terre et, de l'autre, création de la vie. Cette dernière, comme la première -du reste- a, elle-même, obéi à une succession d'étapes (celle des anges, des Jinns et de l'homme). À cet égard, j'ignore si cela pourrait apporter une aide quelconque, mais une compilation de versets est référencée ici : [url= http://audeladuregard.e-monsite.com/pages/la-creation-dans-le-coran/page.html]
Bien à vous.
L'une des critiques formulées à l'encontre du Coran c'est l'absence d'une cohérence sémantique caractérisant le texte. C’est-à-dire que les titres des chapitres (Sourates) ne reflètent pas nécessairement un thème univoque traité du début jusqu'à la fin du chapitre. Je crois qu'il faut renoncer à la recherche d'une cohérence d'ensemble, dans la mesure où la progression thématique d'un chapitre, quand elle semble exister, est plutôt une progression à thème linéaire (un thème qui dérive d'un autre), mais jamais à thème constant (le même thème du début jusqu'à la fin). Il faut donc chercher des versets relatifs à telle ou telle question et non une sourate.
Ainsi, si le sens de votre question consiste à porter l'intérêt sur les épisodes qui ont suivi la création du monde, il convient de confirmer, en effet, que le récit cosmogonique s'évertue à expliquer que cette dynamique cosmique correspond à un processus qui s'est déroulé en plusieurs étapes, qui, schématiquement peuvent se résumer à deux faits majeurs : d'une part, création des cieux et de la Terre et, de l'autre, création de la vie. Cette dernière, comme la première -du reste- a, elle-même, obéi à une succession d'étapes (celle des anges, des Jinns et de l'homme). À cet égard, j'ignore si cela pourrait apporter une aide quelconque, mais une compilation de versets est référencée ici : [url= http://audeladuregard.e-monsite.com/pages/la-creation-dans-le-coran/page.html]
Bien à vous.
- ShajarVénérable
Comme le dit Desnos, les sourates ne se concentrent pas sur un seul sujet. Les titres ont été donnés postérieurement à la mise par écrit du texte, souvent en utilisant un mot-clé des premier versets. Il faut donc chercher au niveau des versets, pas des sourates.
- La Création : c'est très dispersé ; il n'y a pas de récit de création en tant que tel, mais beaucoup de versets évoquent Dieu comme le Créateur.
Par exemple, sourate 6 (trad. Hamidullah, qui a l'énorme défaut de ne pas traduire "Allah" par "Dieu") :
- La Chute
Là encore, pas mal de passages, mais les principaux sont dans la sourate VII :
... et dans la sourate XX :
- Caïn et Abel : sourate V, 27-32
- Le Déluge :
Sourate XI, 25-49
Et sourate XXVI, 105-120
Voir aussi des mentions plus rapidement dans XXI, 76-77 et XXXVII, 75-79.
- Babel
Les allusions sont assez peu nombreuses. La plus importante serait XVI, 26
Sinon, Bâbil (Babylone) est mentionnée au verset II, 102, mais sans mention de la tour :
Et voilà
- La Création : c'est très dispersé ; il n'y a pas de récit de création en tant que tel, mais beaucoup de versets évoquent Dieu comme le Créateur.
Par exemple, sourate 6 (trad. Hamidullah, qui a l'énorme défaut de ne pas traduire "Allah" par "Dieu") :
73
Et c’est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : « Sois ! » Cela est, Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l’on soufflera dans la Trompe. C’est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c’est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur.
[...]
96
Fendeur de l’aube, Il a fait de la nuit une phase de repos ; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l’ordre conçu par le Puissant, l’Omniscient.
97
Et c’est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent !
98
Et c’est Lui qui vous a créés à partir d’une personne unique (Adam). Et il y a une demeure et un lieu de dépôt (pour vous.) Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent.
99
Et c’est Lui qui, du ciel, a fait descendre l’eau. Puis par elle, Nous fîmes germer toute plante, de quoi Nous fîmes sortir une verdure, d’où Nous produisîmes des grains, superposés les uns sur les autres ; et du palmier, de sa spathe, des régimes de dattes qui se tendent. Et aussi les jardins de raisins, l’olive et la grenade, semblables ou différents les uns des autres. Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi.
100
Et ils ont désigné des associés à Allah : les djinns, alors que c’est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance, des fils et des filles, Gloire à Lui ! Il transcende tout ce qu’ils lui attribuent.
101
Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n’a pas de compagne ? C’est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.
102
Voilà Allah, votre Seigneur ! Il n’y a de divinité que Lui, Créateur de tout. Adorez-Le donc. C’est Lui qui a charge de tout.
- La Chute
Là encore, pas mal de passages, mais les principaux sont dans la sourate VII :
19
« O Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse ; et mangez en vous deux, à votre guise ; et n’approchez pas l’arbre que voici ; sinon, vous seriez du nombre des injustes. »
20
Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant : « Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels ».
21
Et il leur jura : « Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller ».
22
Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu’ils eurent goûté de l’arbre, leurs nudités leur devinrent visibles ; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela : « Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre ? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré ? »
23
Tous deux dirent : « O notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants ».
24
« Descendez, dit [Allah], vous serez ennemis les uns des autres. Et il y aura pour vous sur terre séjour et jouissance, pour un temps. »
25
« Là, dit (Allah), vous vivrez, là vous mourrez, et de là on vous fera sortir. »
26
O enfants d’Adam ! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur - C’est un des signes (de la puissance) d’Allah. Afin qu’ils se rappellent.
27
O enfants d’Adam ! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d’où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point,
28
et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent : « C’est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah. » Dis : « [Non,] Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas ? »
... et dans la sourate XX :
115
En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam ; mais il oublia ; et Nous n’avons pas trouvé chez lui de résolution ferme.
116
Et quand Nous dîmes aux Anges : « Prosternez-vous devant Adam », ils se prosternèrent, excepté Iblis qui refusa.
117
Alors Nous dîmes : « O Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu’il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux.
118
Car tu n’y auras pas faim ni ne seras nu,
119
tu n’y auras pas soif ni ne seras frappé par l’ardeur du soleil ».
120
Puis le Diable le tenta en disant : « O Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable ? »
121
Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara.
122
Son Seigneur l’a ensuite élu, agréé son repentir et l’a guidé.
123
Il dit : « Descendez d’ici, (Adam et Eve), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres. Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s’égarera ni ne sera malheureux.
124
Et quiconque se détourne de Mon Rappel, mènera certes, une vie pleine de gêne, et le Jour de la Résurrection Nous l’amènerons aveugle au rassemblement ».
125
Il dira : « O mon Seigneur, pourquoi m’as-Tu amené aveugle alors qu’auparavant je voyais ? »
126
[Allah lui] dira : « De même que Nos Signes (enseignements) t’étaient venus et que tu les as oubliés, ainsi aujourd’hui tu es oublié ».
127
Ainsi sanctionnons-nous l’outrancier qui ne croit pas aux révélations de son Seigneur. Et certes, le châtiment de l’au-delà est plus sévère et plus durable.
128
Cela ne leur a-t-il pas servi de direction, que Nous ayons fait périr avant eux tant de générations dans les demeures desquelles ils marchent maintenant ? Voilà bien là des leçons pour les doués d’intelligence !
129
N’eussent-été un décret préalable de ton Seigneur et aussi un terme déjà fixé, (leur châtiment) aurait été inévitable (et immédiat).
130
Supporte patiemment ce qu’ils disent et célèbre Sa louange, avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant la nuit ; et exalte Sa Gloire aux extrémités du jour. Peut-être auras-tu satisfaction :
131
Et ne tends point les yeux vers ce dont Nous avons donné jouissance temporaire à certains groupes d’entre eux, comme décor de la vie présente, afin de les éprouver par cela. Ce qu’Allah fournit (au Paradis) est meilleur et plus durable.
- Caïn et Abel : sourate V, 27-32
27
Et raconte-leur en toute vérité l’histoire des deux fils d’Adam. Les deux offrirent des sacrifices ; celui de l’un fut accepté et celui de l’autre ne le fut pas. Celui-ci dit : « Je te tuerai sûrement ». « Allah n’accepte, dit l’autre, que de la part des pieux ».
28
Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n’étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l’Univers.
29
Je veux que tu partes avec le péché de m’avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.
30
Son âme l’incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
31
Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : « Malheur à moi ! Suis-je incapable d’être, comme ce corbeau, à même d’ensevelir le cadavre de mon frère ? » Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
32
C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu’en dépit de cela, beaucoup d’entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.
- Le Déluge :
Sourate XI, 25-49
25
Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : « Je suis pour vous un avertisseur explicite
26
afin que vous n’adoriez qu’Allah. Je crains pour vous le châtiment d’un jour douloureux ».
27
Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : « Nous ne voyons en toi qu’un homme comme nous ; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir ; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs ».
28
Il dit : « O mon peuple ! Que vous en semble ? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l’imposer alors que vous la répugnez ?
29
O mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n’incombe qu’à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30
O mon peuple, qui me secourra contre (la punition d’) Allah si je les repousse ? Ne vous souvenez-vous pas ?
31
Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah, je ne connais pas l’Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange ; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu’Allah ne leur accordera aucune faveur ; Allah connaît mieux ce qu’il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32
Ils dirent : « O Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques ».
33
Il dit : « C’est Allah seul qui vous l’apportera - s’Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34
Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu’Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c’est vers Lui que vous serez ramenés ».
35
Ou bien ils disent : il l’a inventé ? Dis : « Si je l’ai inventé, que mon crime retombe sur moi ! Et je suis innocent de vos criminelles accusations ».
36
Et il fut révélé à Noé: « De ton peuple, il n’y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t’afflige pas de ce qu’ils faisaient.
37
Et construis l’arche sous Nos yeux et d’après Notre révélation. Et ne M’interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés ».
38
Et il construisait l’arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : « Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquez [de nous].
39
Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l’humiliera, et sur qui s’abattra un châtiment durable ! »
40
Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d’eau], Nous dîmes : « Charge [dans l’arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient ». Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41
Et il dit : « Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d’Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux ».
42
Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l’arche): « O mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants ».
43
Il répondit : « Je vais me réfugier vers un mont qui me protègera de l’eau ». Et Noé lui dit : « Il n’y a aujourd’hui aucun protecteur contre l’ordre d’Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde ». Et les vagues s’interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44
Et il fut dit : « O terre, absorbe ton eau ! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir] ! » L’eau baissa, l’ordre fut exécuté et l’arche s’installa sur le Jûdi, et il fut dit : « Que disparaissent les gens pervers » !
45
Et Noé invoqua son Seigneur et dit : « O mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges ».
46
Il dit : « O Noé, il n’est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n’as aucune connaissance. Je t’exhorte afin que tu ne sois pas du nombre des ignorants ».
47
Alors Noé dit : « Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n’ai aucune connaissance. Et si Tu ne me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants ».
48
Il fut dit : « O Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire ; puis un châtiment douloureux venant de Nous les touchera ».
49
Voilà quelques nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse sera aux pieux.
Et sourate XXVI, 105-120
105
Le peuple de Noé traita de menteurs les Messagers,
106
lorsque Noé, leur frère, (contribule) leur dit : « Ne craindrez-vous pas [Allah] ?
107
Je suis pour vous un messager digne de confiance.
108
Craignez Allah donc et obéissez-moi.
109
Et je ne vous demande pas de salaire pour cela ; mon salaire n’incombe qu’au Seigneur de l’univers.
110
Craignez Allah donc, et obéissez-moi ».
111
Ils dirent : « Croirons-nous en toi, alors que ce sont les plus vils qui te suivent.
112
Il dit : « Je ne sais pas ce que ceux-là faisaient.
113
Leur compte n’incombe qu’à mon Seigneur. Si seulement vous êtes conscients.
114
Je ne suis pas celui qui repousse les croyants.
115
Je ne suis qu’un avertisseur explicite ».
116
Ils dirent : « Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés ! »
117
Il dit : « O mon Seigneur, mon peuple me traite de menteur.
118
Tranche donc clairement entre eux et moi ; et sauve-moi ainsi que ceux des croyants qui sont avec moi ».
119
Nous le sauvâmes donc, de même que ceux qui étaient avec lui dans l’arche, pleinement chargée.
120
Et ensuite nous noyâmes le reste (les infidèles).
121
Voilà bien là un signe. Cependant, la plupart d’entre eux ne croient pas.
122
Et Ton Seigneur, c’est lui vraiment le Puissant, le Très Miséricordieux.
Voir aussi des mentions plus rapidement dans XXI, 76-77 et XXXVII, 75-79.
- Babel
Les allusions sont assez peu nombreuses. La plus importante serait XVI, 26
26
Ceux qui ont vécu avant eux, certes, ont comploté, mais Allah attaqua les bases mêmes de leur bâtisse. Le toit s’écroula au-dessus d’eux et le châtiment les surprit d’où ils ne l’avaient pas pressenti.
Sinon, Bâbil (Babylone) est mentionnée au verset II, 102, mais sans mention de la tour :
102
Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Hârout et Mârout, à Babylone ; mais ceux-ci n’enseignaient rien à personne, qu’ils n’aient dit d’abord : « Nous ne sommes rien qu’une tentation : ne sois pas mécréant » ils apprennent auprès d’eux ce qui sème la désunion entre l’homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu’avec la permission d’Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n’aura aucune part dans l’au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient !
Et voilà
- TangledingGrand Maître
Merci beaucoup vous deux, @desnos et @Shajar . Je manque de temps pour avoir une lecture d'ensemble à ce stade.
@desnos
Merci, en effet en 6e nous devons étudier un extrait long de la Genèse et j'ai travaillé sur les deux récits de Création et la Chute, je vais aussi travailler sur Caïn et Abel, le Déluge et Babel. J'ai choisi ces épisodes pour leur empreinte littéraire, en particulier. J'ai déjà confronté la Création à d'autres récits de création (Hésiode, Ovide, le Silmarillon de Tolkien). J'ai aussi abordé les questions de traduction (informe et vide, tohu et bohu, un chaos).
Je souhaite leur proposer la lecture d'une réécriture coranique d'un épisode biblique, effectivement. Je vais regarder parmi vos références ce qui conviendra le mieux.
@Shajar : Pourquoi trouves-tu regrettable de laisser Allah pour Dieu dans une traduction ? Dans beaucoup de traduction de la Bible on trouve Yaveh ou Elohim.
Autre question, dans la courte préface de la traduction de Berque, ce dernier remercie Régis Blachère, que tu cites, @Desnos . Mais il critique "son positivisme", je n'ai pas trop compris, si l'un de vous deux peut m'expliquer...
@desnos
desnos a écrit:Ainsi, si le sens de votre question consiste à porter l'intérêt sur les épisodes qui ont suivi la création du monde, il convient de confirmer, en effet, que le récit cosmogonique s'évertue à expliquer que cette dynamique cosmique correspond à un processus qui s'est déroulé en plusieurs étapes, qui, schématiquement peuvent se résumer à deux faits majeurs : d'une part, création des cieux et de la Terre et, de l'autre, création de la vie. Cette dernière, comme la première -du reste- a, elle-même, obéi à une succession d'étapes (celle des anges, des Jinns et de l'homme). À cet égard, j'ignore si cela pourrait apporter une aide quelconque, mais une compilation de versets est référencée ici : [url= http://audeladuregard.e-monsite.com/pages/la-creation-dans-le-coran/page.html]
Bien à vous.
Merci, en effet en 6e nous devons étudier un extrait long de la Genèse et j'ai travaillé sur les deux récits de Création et la Chute, je vais aussi travailler sur Caïn et Abel, le Déluge et Babel. J'ai choisi ces épisodes pour leur empreinte littéraire, en particulier. J'ai déjà confronté la Création à d'autres récits de création (Hésiode, Ovide, le Silmarillon de Tolkien). J'ai aussi abordé les questions de traduction (informe et vide, tohu et bohu, un chaos).
Je souhaite leur proposer la lecture d'une réécriture coranique d'un épisode biblique, effectivement. Je vais regarder parmi vos références ce qui conviendra le mieux.
@Shajar : Pourquoi trouves-tu regrettable de laisser Allah pour Dieu dans une traduction ? Dans beaucoup de traduction de la Bible on trouve Yaveh ou Elohim.
Autre question, dans la courte préface de la traduction de Berque, ce dernier remercie Régis Blachère, que tu cites, @Desnos . Mais il critique "son positivisme", je n'ai pas trop compris, si l'un de vous deux peut m'expliquer...
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- ShajarVénérable
Tangleding a écrit:
@Shajar : Pourquoi trouves-tu regrettable de laisser Allah pour Dieu dans une traduction ? Dans beaucoup de traduction de la Bible on trouve Yaveh ou Elohim.
Autre question, dans la courte préface de la traduction de Berque, ce dernier remercie Régis Blachère, que tu cites, @Desnos . Mais il critique "son positivisme", je n'ai pas trop compris, si l'un de vous deux peut m'expliquer...
Parce que "Allah" n'est pas le nom du Dieu musulman. Les chrétiens d'Orient parlent aussi d' "Allah" lorsqu'ils évoquent le Dieu chrétien.
L'utilisation d' "Allah" plutôt que de "Dieu", qui est sa traduction, introduit un élément d'exotisme et de distanciation qui n'a pas lieu d'être.
Pour Blachère, je sais qu'il y a des critiques à l'encontre de sa traduction, qui remonte un peu (années 1950), mais j'avoue ne jamais avoir creusé la question. Je crois qu'on lui reproche surtout une approche très linguistique, qui met trop de côté le contexte historique. Néanmoins, elle est utilisée dans la recherche, de même que Berque ou Masson.
- User9242Niveau 5
Bonjour.
Je n'ai jamais lu cette préface dans la traduction de J. Berque, mais l'orientaliste semble déjà avoir manifesté, du moins dans sa jeunesse, un mouvement d'humeur à l'égard de l'académisme d'une manière générale. Je ne sais pas s'il a développé les raisons de son grief à l'encontre de Blachère ; mais si l'on se réfère au concept de positivisme, tel qu'il a été perçu par son fondateur Auguste Comte (i.e., dans l'absolu, mouvement épistémologique, qui considère que seules les réalités factuelles et empiriques, ainsi que les relations qui existent entre elles, sont dignes de fonder un savoir véritable et non les spéculations métaphysiques), le reproche de Berque peut alors s'entendre comme étant une critique de l'académisme et de la "rigueur scientifique" de Blachère, étant donné que ce dernier s'est souvent distingué par son refus d'une herméneutique systématique du texte coranique. Sa traduction est connue pour être l'une des plus rigoureuses, dans la mesure où elle essaye de rendre le texte de la manière la plus brute possible, c’est-à-dire sans se livrer systématiquement à une lecture interprétative.
À ce propos, faut-il peut-être rappeler une réalité fondamentale dans la lecture du Coran. En effet, il faut savoir que le sens de ce texte, dans de nombreux passages, ne se donne pas si aisément, y compris pour les locuteurs arabes et même pour les toutes premières générations de musulmans. Le problème est moins lié à des connaissances linguistiques qu'à des considérations stylistiques. Et le Coran le reconnaît lui-même quand il précise que si certains de ses versets sont clairs, d'autres ne sauraient être exempts d'ambiguïté, voire d'ambivalence. C'est pourquoi, dès les premiers temps de l'Islam, va émerger et se développer toute une littérature exégétique pour rendre le texte accessible à son lecteur, d'une manière générale, mais plus particulièrement pour les besoins de l'organisation juridique de la société. Du reste, comment s'explique ce pluralisme qui s'est manifesté (et se manifeste toujours) dans l'existence de quatre écoles juridiques différentes, plusieurs mouvances cultuelles, divers courants et autres doctrines théologiques, caractérisant l'histoire de l'Islam, si ce n'est par cette grande latitude qu'offre le texte pour une lecture interprétative, où chaque courant trouve de quoi étayer son positionnement doctrinal ou partisan ?
Bien à vous.
Je n'ai jamais lu cette préface dans la traduction de J. Berque, mais l'orientaliste semble déjà avoir manifesté, du moins dans sa jeunesse, un mouvement d'humeur à l'égard de l'académisme d'une manière générale. Je ne sais pas s'il a développé les raisons de son grief à l'encontre de Blachère ; mais si l'on se réfère au concept de positivisme, tel qu'il a été perçu par son fondateur Auguste Comte (i.e., dans l'absolu, mouvement épistémologique, qui considère que seules les réalités factuelles et empiriques, ainsi que les relations qui existent entre elles, sont dignes de fonder un savoir véritable et non les spéculations métaphysiques), le reproche de Berque peut alors s'entendre comme étant une critique de l'académisme et de la "rigueur scientifique" de Blachère, étant donné que ce dernier s'est souvent distingué par son refus d'une herméneutique systématique du texte coranique. Sa traduction est connue pour être l'une des plus rigoureuses, dans la mesure où elle essaye de rendre le texte de la manière la plus brute possible, c’est-à-dire sans se livrer systématiquement à une lecture interprétative.
À ce propos, faut-il peut-être rappeler une réalité fondamentale dans la lecture du Coran. En effet, il faut savoir que le sens de ce texte, dans de nombreux passages, ne se donne pas si aisément, y compris pour les locuteurs arabes et même pour les toutes premières générations de musulmans. Le problème est moins lié à des connaissances linguistiques qu'à des considérations stylistiques. Et le Coran le reconnaît lui-même quand il précise que si certains de ses versets sont clairs, d'autres ne sauraient être exempts d'ambiguïté, voire d'ambivalence. C'est pourquoi, dès les premiers temps de l'Islam, va émerger et se développer toute une littérature exégétique pour rendre le texte accessible à son lecteur, d'une manière générale, mais plus particulièrement pour les besoins de l'organisation juridique de la société. Du reste, comment s'explique ce pluralisme qui s'est manifesté (et se manifeste toujours) dans l'existence de quatre écoles juridiques différentes, plusieurs mouvances cultuelles, divers courants et autres doctrines théologiques, caractérisant l'histoire de l'Islam, si ce n'est par cette grande latitude qu'offre le texte pour une lecture interprétative, où chaque courant trouve de quoi étayer son positionnement doctrinal ou partisan ?
Bien à vous.
- TangledingGrand Maître
Merci à vous deux, @Shajar et @Desnos . J'ai copié plusieurs extraits intéressants sur la base de vos suggestions, à partir de l'édition de Jacques Berque, donc. Je mets en pièce jointe le document auquel je suis arrivé. Je me suis efforcé de tenir compte de vos observations (sur les questions de traduction).
Si vous voyez des points problématiques, des erreurs dans les passages de glose (notes etc) que j'ai adjoint aux extraits, n'hésitez pas à me le signaler.
Merci encore à vous deux.
Si vous voyez des points problématiques, des erreurs dans les passages de glose (notes etc) que j'ai adjoint aux extraits, n'hésitez pas à me le signaler.
Merci encore à vous deux.
- Fichiers joints
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- User9242Niveau 5
Bonjour.
Comme je l'avais déjà signalé, la difficulté d'accès à la sémantique du Coran, qui est un fait intrinsèque, a généré très tôt la nécessité d'établir toute une littérature herméneutique. Il en ressort que toute lecture sérieuse de ce texte ne peut se permettre le luxe de faire l'économie d'une consultation de cette littérature. Et le traducteur est doublement tenu de cette exigence : d'une part, pour se faire lui-même une idée du sens exprimé et, d'autre part, pour transmettre au lecteur de sa traduction le sens qu'il a pu se faire de sa propre lecture.
Or, l'une des sommités dans le domaine de l'exégèse du Coran, pour l'unanimité historique construite autour de son érudition, n'est autre que l'Imam At-Tabari, historien du IXème siècle de culture persane. Je n'ose imaginer que J. Berque ait fait l'impasse sur la lecture du célèbre commentaire de l'érudit ; mais il se trouve que sa traduction du verset 29 de la Sourate 2 est loin de satisfaire totalement à l'exigence de sens. Car, d'après At-Tabari (et en cela, il s'appuie sur la poésie et les usages arabes de son époque, mais aussi de l'époque antéislamique), le mot "Istawā" dans « Istawā il ssamāʾi » doit être entendu dans le sens "se hisser", "s'élever" ; d'où le rendu possible du syntagme verbal : « Il s'est élevé au-dessus du ciel pour le façonner en sept cieux. ». À cet égard, la prudence positiviste de Blachère ne l'a pas empêché de rendre ce passage dans un sens qui semble tenir compte des considérations linguistiques liées aux pratiques anciennes de la langue arabe (« C'est Lui qui créa pour vous ce qui, en totalité, est sur la terre, puis se tourna vers le ciel et les (sic) façonna harmonieusement en sept cieux. Il est omniscient »)
Un autre problème, et non des moindres, se pose également avec le verset 31. D'après la formulation de celui-ci, il existe un sujet commun à deux verbes : "apprendre" (les noms à Adam) et ensuite "exposer", "énoncer", "faire défiler" (?) L'ambiguïté du texte ne permet pas de trancher pour savoir sur quoi porte l'action exprimée par le 2ème verbe (quel est le COD de ce 2ème verbe ?) : sont-ce les noms qui sont énoncés, exposés, ou alors ce sont des êtres qui portent ces noms que le sujet (Dieu) fait défiler devant l'assemblée des anges ? C'est cette dernière interprétation qui semble emporter l'adhésion de R. Blachère, quand il propose cette traduction : « Et (le Seigneur) apprit à Adam tous les noms, puis Il fit défiler devant les Anges, (les êtres portant ces noms) et Il dit (aux Anges) : Avisez-Moi des noms de ces êtres-ci, si vous êtes véridiques ! » La traduction de J. Berque a, quant à elle, fait du mot "les noms" le COD du verbe "énoncer" ("exposer", "faire défiler"…). Or, cette interprétation est loin de s'imposer, ne pouvant éviter la contradiction suivante : dans la langue arabe, le pluriel du mot "nom" est décliné au féminin, alors qu'un pronom COD, accolé au 2ème verbe" est exprimé, lui, dans le genre masculin (c'est l'équivalent de "eux" ou de "ceux-ci"), ce qui doit donc empêcher de faire du mot "les noms" (pluriel féminin) le COD de ce 2ème verbe.
Ceci dit, ces arguties grammaticales et ces considérations linguistiques ne sauraient s'imposer à des collégiens ou à des lycéens. C'était juste un commentaire analytique relatif à des problèmes de traduction.
Bien à vous.Or, l'une des sommités dans le domaine de l'exégèse du Coran, pour l'unanimité historique construite autour de son érudition, n'est autre que l'Imam At-Tabari, historien du IXème siècle de culture persane. Je n'ose imaginer que J. Berque ait fait l'impasse sur la lecture du célèbre commentaire de l'érudit ; mais il se trouve que sa traduction du verset 29 de la Sourate 2 est loin de satisfaire totalement à l'exigence de sens. Car, d'après At-Tabari (et en cela, il s'appuie sur la poésie et les usages arabes de son époque, mais aussi de l'époque antéislamique), le mot "Istawā" dans « Istawā il ssamāʾi » doit être entendu dans le sens "se hisser", "s'élever" ; d'où le rendu possible du syntagme verbal : « Il s'est élevé au-dessus du ciel pour le façonner en sept cieux. ». À cet égard, la prudence positiviste de Blachère ne l'a pas empêché de rendre ce passage dans un sens qui semble tenir compte des considérations linguistiques liées aux pratiques anciennes de la langue arabe (« C'est Lui qui créa pour vous ce qui, en totalité, est sur la terre, puis se tourna vers le ciel et les (sic) façonna harmonieusement en sept cieux. Il est omniscient »)
Un autre problème, et non des moindres, se pose également avec le verset 31. D'après la formulation de celui-ci, il existe un sujet commun à deux verbes : "apprendre" (les noms à Adam) et ensuite "exposer", "énoncer", "faire défiler" (?) L'ambiguïté du texte ne permet pas de trancher pour savoir sur quoi porte l'action exprimée par le 2ème verbe (quel est le COD de ce 2ème verbe ?) : sont-ce les noms qui sont énoncés, exposés, ou alors ce sont des êtres qui portent ces noms que le sujet (Dieu) fait défiler devant l'assemblée des anges ? C'est cette dernière interprétation qui semble emporter l'adhésion de R. Blachère, quand il propose cette traduction : « Et (le Seigneur) apprit à Adam tous les noms, puis Il fit défiler devant les Anges, (les êtres portant ces noms) et Il dit (aux Anges) : Avisez-Moi des noms de ces êtres-ci, si vous êtes véridiques ! » La traduction de J. Berque a, quant à elle, fait du mot "les noms" le COD du verbe "énoncer" ("exposer", "faire défiler"…). Or, cette interprétation est loin de s'imposer, ne pouvant éviter la contradiction suivante : dans la langue arabe, le pluriel du mot "nom" est décliné au féminin, alors qu'un pronom COD, accolé au 2ème verbe" est exprimé, lui, dans le genre masculin (c'est l'équivalent de "eux" ou de "ceux-ci"), ce qui doit donc empêcher de faire du mot "les noms" (pluriel féminin) le COD de ce 2ème verbe.
Ceci dit, ces arguties grammaticales et ces considérations linguistiques ne sauraient s'imposer à des collégiens ou à des lycéens. C'était juste un commentaire analytique relatif à des problèmes de traduction.
- TangledingGrand Maître
@Desnos : Merci, je vais commander la traduction de R. Blachere, pour les années à venir.
Là je vais avoir la flemme de retaper tous ces extraits à partir d'une nouvelle traduction.
C'est à l'usage de 6emes, en complément de l'étude de la Genèse. Il m'a fallu des années pour me rendre un peu familier des différentes traductions de la Bible, de façon modeste. Alors je vais aussi me laisser le temps pour le Coran.
Les textes n'étant pas destinés à une étude en propre, il y a aussi moins d'enjeu.
Mais ces questions de traduction m'intéressent, je vais donc commander le Coran traduit par Blachere, pour le moyen terme.
Pour l'instant je me préoccupe plus de savoir si les quelques éléments de glose que j'ai apportés ne sont pas trop contestables, si je n'ai pas commis de maladresses dans mes formulations.
Non que je craigne que "mes" élèves m'en tiennent rigueur, quel que soit leur rapport au Coran, du reste, mais étant peu familier de ce texte à ce stade, j'aime mieux recevoir quelques avis éclairés de collègues, avant de distribuer ce document, d'abord par voie numérique, sur l'espace collaboratif du cours de français de mes deux classes de 6e.
Là je vais avoir la flemme de retaper tous ces extraits à partir d'une nouvelle traduction.
C'est à l'usage de 6emes, en complément de l'étude de la Genèse. Il m'a fallu des années pour me rendre un peu familier des différentes traductions de la Bible, de façon modeste. Alors je vais aussi me laisser le temps pour le Coran.
Les textes n'étant pas destinés à une étude en propre, il y a aussi moins d'enjeu.
Mais ces questions de traduction m'intéressent, je vais donc commander le Coran traduit par Blachere, pour le moyen terme.
Pour l'instant je me préoccupe plus de savoir si les quelques éléments de glose que j'ai apportés ne sont pas trop contestables, si je n'ai pas commis de maladresses dans mes formulations.
Non que je craigne que "mes" élèves m'en tiennent rigueur, quel que soit leur rapport au Coran, du reste, mais étant peu familier de ce texte à ce stade, j'aime mieux recevoir quelques avis éclairés de collègues, avant de distribuer ce document, d'abord par voie numérique, sur l'espace collaboratif du cours de français de mes deux classes de 6e.
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- ShajarVénérable
Je trouve ça bien.
Pour la question du titre de la sourate VII, "les redans", que Masson prend bien garde de traduire : il s'agit du pluriel du terme 'urf, qui signifie le promontoire, le lieu élevé. Le terme a fait l'objet d'une importante exégèse. On considère généralement qu'il désigne un lieu élevé marquant la frontière entre enfer et paradis.
Voici la note que fait Masson à ce sujet :
"Ce mot n'a pas encore été traduit d'une façon satisfaisante ; il peut signifier : élévation du sol, crète, frange, bordure, bord, lieu d'attente situé entre le Paradis et la Géhenne (on ignore également qui sont ces "hommes" qui se tiennent là et ce qui distingue, à ce moment-là, les élus et les damnés). Ailleurs, il est question d'un chemin (cirat), que la tradition musulmane compare à un "pont" eschatologique, placé au-dessus de la Géhenne et sur lequel tous les hommes doivent passer après leur mort. Le mazdéisme lui donne le nom de Cinvat et le place au-dessus du fleuve et du trou de l'Enfer. Le IVe livre d'Esther (VII, 6-8) mentionne un étroit sentier qui surplombe un abîme, de feu à droite et d'eau profonde à gauche".
La note 1 ne me semble pas utile à ce niveau, mais c'est toi qui est juge
Tu as raison à la note 7, il y a probablement une typo. Je pense que le mot "leur" a été mis à la place de "pour". Masson traduit par "Pour découvrir leur nudité".
Pour la question du titre de la sourate VII, "les redans", que Masson prend bien garde de traduire : il s'agit du pluriel du terme 'urf, qui signifie le promontoire, le lieu élevé. Le terme a fait l'objet d'une importante exégèse. On considère généralement qu'il désigne un lieu élevé marquant la frontière entre enfer et paradis.
Voici la note que fait Masson à ce sujet :
"Ce mot n'a pas encore été traduit d'une façon satisfaisante ; il peut signifier : élévation du sol, crète, frange, bordure, bord, lieu d'attente situé entre le Paradis et la Géhenne (on ignore également qui sont ces "hommes" qui se tiennent là et ce qui distingue, à ce moment-là, les élus et les damnés). Ailleurs, il est question d'un chemin (cirat), que la tradition musulmane compare à un "pont" eschatologique, placé au-dessus de la Géhenne et sur lequel tous les hommes doivent passer après leur mort. Le mazdéisme lui donne le nom de Cinvat et le place au-dessus du fleuve et du trou de l'Enfer. Le IVe livre d'Esther (VII, 6-8) mentionne un étroit sentier qui surplombe un abîme, de feu à droite et d'eau profonde à gauche".
La note 1 ne me semble pas utile à ce niveau, mais c'est toi qui est juge
Tu as raison à la note 7, il y a probablement une typo. Je pense que le mot "leur" a été mis à la place de "pour". Masson traduit par "Pour découvrir leur nudité".
- TangledingGrand Maître
@Shajar : Merci beaucoup pour l'éclairage sur "les Redans"... Je vais pouvoir modifier ma note, merci. Je réfléchis à une synthèse accessible de tes explications.
Pour la note 1, j'ai beaucoup abordé les questions de traduction concernant la Genèse, ça a passionné ces jeunes esprits (en tout cas beaucoup d'entre eux), donc j'aimerais faire une place à cette question des échanges entre traducteurs, on me pardonnera ce snobisme. Je ne pense pas que ça rende le document incompréhensible. Évidemment le "sic." ne sera sans doute pas vraiment compris, mais je peux difficilement laisser cette marque d’ethnocentrisme sans d'une façon ou d'une autre émettre une réserve, fût-ce à titre sportif. (Et je ne me place pas à l'abri du travers, d'ailleurs.)
Je vais adopter ta proposition de correction pour la note 7, elle a une base plus solide que mon intuition. Merci.
Je dois relire car j'ai sans doute laissé des coquilles moi aussi.
PS : J'ai dû consentir à ne pas évoquer la double origine des sourates, car je ne suis pas assez familier avec cette notion, et pour ne pas rendre trop complexe ce florilège. C'est quelque chose que j'aurais pu évoquer oralement en remettant les polycopiés, mais il n'est pas certain que nous reprenions physiquement comme prévu début mai. Tant pis dans ce cas.
Pour la note 1, j'ai beaucoup abordé les questions de traduction concernant la Genèse, ça a passionné ces jeunes esprits (en tout cas beaucoup d'entre eux), donc j'aimerais faire une place à cette question des échanges entre traducteurs, on me pardonnera ce snobisme. Je ne pense pas que ça rende le document incompréhensible. Évidemment le "sic." ne sera sans doute pas vraiment compris, mais je peux difficilement laisser cette marque d’ethnocentrisme sans d'une façon ou d'une autre émettre une réserve, fût-ce à titre sportif. (Et je ne me place pas à l'abri du travers, d'ailleurs.)
Je vais adopter ta proposition de correction pour la note 7, elle a une base plus solide que mon intuition. Merci.
Je dois relire car j'ai sans doute laissé des coquilles moi aussi.
PS : J'ai dû consentir à ne pas évoquer la double origine des sourates, car je ne suis pas assez familier avec cette notion, et pour ne pas rendre trop complexe ce florilège. C'est quelque chose que j'aurais pu évoquer oralement en remettant les polycopiés, mais il n'est pas certain que nous reprenions physiquement comme prévu début mai. Tant pis dans ce cas.
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- ShajarVénérable
Oui, j'en ai relevé une dans la sourate V, verset 27, il manque un "d" à Dernier.
Pas vu d'autre.
Pas vu d'autre.
- TangledingGrand Maître
Merci c'est corrigé et il y en avait d'autres que j'ai corrigées également.
Pour la coquille j'ai finalement adopté ma correction initiale "pour leur découvrir leur honte" car un peu plus haut, en verset 20, le traducteur donne :
"20. Alors Satan leur chuchota, de sorte à leur découvrir ce qui de leurs parties honteuses leur demeurait jusque-là caché"
Cela m'a semblé justifier d'en revenir à ma proposition initiale plutôt qu'à la traduction de Denise Masson. Par contre j'ai évoqué cette traduction à l'occasion de la note sur "Les Redans".
Et j'ai terminé en évoquant pour finir la traduction de Régis Blachère, vers laquelle je me tournerai à l'avenir.
Merci encore à vous deux @Desnos et @Shajar . J'évoquerai le tribut que je vous dois à l'occasion en commentaire oral (vous apparaissez au sein du document, comme deux anonymes collègues spécialistes dont j'ai sollicité les lumières.)
Pour la coquille j'ai finalement adopté ma correction initiale "pour leur découvrir leur honte" car un peu plus haut, en verset 20, le traducteur donne :
"20. Alors Satan leur chuchota, de sorte à leur découvrir ce qui de leurs parties honteuses leur demeurait jusque-là caché"
Cela m'a semblé justifier d'en revenir à ma proposition initiale plutôt qu'à la traduction de Denise Masson. Par contre j'ai évoqué cette traduction à l'occasion de la note sur "Les Redans".
Et j'ai terminé en évoquant pour finir la traduction de Régis Blachère, vers laquelle je me tournerai à l'avenir.
Merci encore à vous deux @Desnos et @Shajar . J'évoquerai le tribut que je vous dois à l'occasion en commentaire oral (vous apparaissez au sein du document, comme deux anonymes collègues spécialistes dont j'ai sollicité les lumières.)
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"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
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- User9242Niveau 5
Bonsoir.
En effet, s'il s'agit d'une approche socio-culturelle, avec à l'arrière-plan cette idée d'un dénominateur commun qui sous-tend les religions abrahamiques. Sur le plan didactique, il est intéressant d'inciter les élèves à ce regard comparatif, afin de les mettre en situation de découverte de ce fond culturel commun. Par ailleurs, les vertus pédagogiques sont incontestables, au regard de l'apport culturel généré par l'activité et, surtout, eu égard à l'invitation à ces valeurs de tolérance et d'ouverture d'esprit que seul un élargissement du champ culturel est susceptible de promouvoir.
Quant au contenu épistémique, il faut bien reconnaître que le mot « Al-A‘râf » a de quoi désarçonner plus d'un. Et ce n'est pas un hasard si l'on répugne à sa traduction. Comble du décontenancement, c'est que même la littérature exégétique peine à lui trouver une acception consensuelle.
En général, il signifie une espèce de voile (hijab) entre le paradis et l'enfer ; c’est-à-dire plus qu'une simple frontière entre les deux mondes, dans la mesure où il est à la fois rattaché à ces deux sphères sans pour autant faire partie de quelque façon que ce soit de l'une d'elles. Semblable à la doctrine des limbes dans le catholicisme, puisqu'il désigne le flou de cet état intermédiaire entre le monde de la récompense et celui du châtiment, c'est un voile qui dévoile une partie du mystère tout en voilant le reste.
Le sort de l'âme tiraillée par cet entre-deux dans cette zone d'indétermination sera scellé, le jour de la résurrection, par des hommes bénis par la grâce divine, qui se dressent sur les hauteurs de ce voile (sur la crête de cette séparation) : le divin les a habilités à donner une issue aux âmes dont les péchés sont à égale mesure de leurs bienfaits. D'où l'indétermination quant à leur sort. Dès lors, « Al-A‘râf » (c'est un substantif pluriel) peuvent alors être ces hommes exceptionnels, investis d'une mission divine tout aussi exceptionnelle, si l'on en croit certains hadiths.
Selon d'autres exégèses, le mot est même rattaché à la notion de connaissance. D'ailleurs, cette acception est attestée par la racine étymologique : " عرف" / « ʿ r f » = connaître (l'issue du sort des âmes dont la situation est indécise).
Enfin, chose étrange : toutes ces acceptions peuvent, malgré leurs divergences, se trouver réunies au sein d'une unité de sens : « Al-A‘râf» serait alors cette zone de purgatoire où seuls des hommes bénis par la grâce divine connaissent l'issue du sort réservé à ces âmes ayant commis le même nombre de péchés que de bienfaits.
À noter que Blachère a préféré ne pas traduire le mot.
Excellente soirée.
En effet, s'il s'agit d'une approche socio-culturelle, avec à l'arrière-plan cette idée d'un dénominateur commun qui sous-tend les religions abrahamiques. Sur le plan didactique, il est intéressant d'inciter les élèves à ce regard comparatif, afin de les mettre en situation de découverte de ce fond culturel commun. Par ailleurs, les vertus pédagogiques sont incontestables, au regard de l'apport culturel généré par l'activité et, surtout, eu égard à l'invitation à ces valeurs de tolérance et d'ouverture d'esprit que seul un élargissement du champ culturel est susceptible de promouvoir.
Quant au contenu épistémique, il faut bien reconnaître que le mot « Al-A‘râf » a de quoi désarçonner plus d'un. Et ce n'est pas un hasard si l'on répugne à sa traduction. Comble du décontenancement, c'est que même la littérature exégétique peine à lui trouver une acception consensuelle.
En général, il signifie une espèce de voile (hijab) entre le paradis et l'enfer ; c’est-à-dire plus qu'une simple frontière entre les deux mondes, dans la mesure où il est à la fois rattaché à ces deux sphères sans pour autant faire partie de quelque façon que ce soit de l'une d'elles. Semblable à la doctrine des limbes dans le catholicisme, puisqu'il désigne le flou de cet état intermédiaire entre le monde de la récompense et celui du châtiment, c'est un voile qui dévoile une partie du mystère tout en voilant le reste.
Le sort de l'âme tiraillée par cet entre-deux dans cette zone d'indétermination sera scellé, le jour de la résurrection, par des hommes bénis par la grâce divine, qui se dressent sur les hauteurs de ce voile (sur la crête de cette séparation) : le divin les a habilités à donner une issue aux âmes dont les péchés sont à égale mesure de leurs bienfaits. D'où l'indétermination quant à leur sort. Dès lors, « Al-A‘râf » (c'est un substantif pluriel) peuvent alors être ces hommes exceptionnels, investis d'une mission divine tout aussi exceptionnelle, si l'on en croit certains hadiths.
Selon d'autres exégèses, le mot est même rattaché à la notion de connaissance. D'ailleurs, cette acception est attestée par la racine étymologique : " عرف" / « ʿ r f » = connaître (l'issue du sort des âmes dont la situation est indécise).
Enfin, chose étrange : toutes ces acceptions peuvent, malgré leurs divergences, se trouver réunies au sein d'une unité de sens : « Al-A‘râf» serait alors cette zone de purgatoire où seuls des hommes bénis par la grâce divine connaissent l'issue du sort réservé à ces âmes ayant commis le même nombre de péchés que de bienfaits.
À noter que Blachère a préféré ne pas traduire le mot.
Excellente soirée.
- TangledingGrand Maître
Bonsoir @Desnos ,
Effectivement mon objectif peut se formuler ainsi, outre que reconnaître les épisodes étudiés dans un autre texte devrait contribuer à la mémorisation des épisodes et à leur compréhension.
Les élèves se sont montrés très intéressés par la découverte du texte de la Genèse (connaissance qui leur a ensuite permis d'analyser un extrait de Vendredi ou la Vie sauvage avec un regard neuf et bien plus "pénétrant"...). Bien sûr j'ai déjà abordé oralement ces recoupements avec le Coran car cela fait partie des nombreuses questions qui m'ont été adressées quand j'ai commencé cette étude (séquence) car cela déstabilise les représentations des collégiens, que ce soit sur l'école en général ou ma discipline en particulier.
Mais c'est autre chose d'évoquer allusivement ces recoupements, y compris avec des exemples marquants (la référence que convoque l'Aïd-al-Kebir) et de découvrir directement et concrètement dans le texte ces recoupements. Et jusqu'ici j'étais bloqué par cette question du choix d'une traduction.
Merci pour vos échanges sur ce sujet et ces questions d'exégèse qui sont aussi intéressantes d'un strict point de vue littéraire car on touche au coeur de la littérarité que l'épreuve de traduction éclaire d'un jour passionnant quel que soit le texte et son "statut".
Excellente soirée à vous également.
T.
Effectivement mon objectif peut se formuler ainsi, outre que reconnaître les épisodes étudiés dans un autre texte devrait contribuer à la mémorisation des épisodes et à leur compréhension.
Les élèves se sont montrés très intéressés par la découverte du texte de la Genèse (connaissance qui leur a ensuite permis d'analyser un extrait de Vendredi ou la Vie sauvage avec un regard neuf et bien plus "pénétrant"...). Bien sûr j'ai déjà abordé oralement ces recoupements avec le Coran car cela fait partie des nombreuses questions qui m'ont été adressées quand j'ai commencé cette étude (séquence) car cela déstabilise les représentations des collégiens, que ce soit sur l'école en général ou ma discipline en particulier.
Mais c'est autre chose d'évoquer allusivement ces recoupements, y compris avec des exemples marquants (la référence que convoque l'Aïd-al-Kebir) et de découvrir directement et concrètement dans le texte ces recoupements. Et jusqu'ici j'étais bloqué par cette question du choix d'une traduction.
Merci pour vos échanges sur ce sujet et ces questions d'exégèse qui sont aussi intéressantes d'un strict point de vue littéraire car on touche au coeur de la littérarité que l'épreuve de traduction éclaire d'un jour passionnant quel que soit le texte et son "statut".
Excellente soirée à vous également.
T.
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- JacqGuide spirituel
Sans participer au sujet, n'ayant pas d'élément à ajouter, c'est en tout cas une discussion très enrichissante et plaisante à lire.
- TangledingGrand Maître
Oh merci, je n'avais pas vu ton message, c'est super, effectivement il y a ce genre de comparateurs concernant la Bible mais j'ignorais l'existence d'un équivalent pour le Coran.mandane a écrit:Shajar, ta connaissance me remplit d'admiration! Je suppose que tu es arabisante?
Je voulais simplement signaler ici l'existence d'un très beau projet "d'humanités numériques" qui recense les différentes traductions du Coran en Europe depuis le Moyen-âge. Le travail d'annotation y est conséquent et on peut comparer différentes traductions :
https://coran12-21.org/fr
Sensationnel.
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- TangledingGrand Maître
@Desnos : Eh bien la traduction de Blachère est épuisée, semble-t-il. Elle a été rééditée en 2005 m'a dit la libraire, mais n'est déjà plus disponible. Il faudra la dénicher en occasion.
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- nicole 86Expert spécialisé
Tangleding a écrit:@Desnos : Eh bien la traduction de Blachère est épuisée, semble-t-il. Elle a été rééditée en 2005 m'a dit la libraire, mais n'est déjà plus disponible. Il faudra la dénicher en occasion.
Et les prix atteignent des sommets !
Je trouve étrange qu'en France que cette traduction du Coran ou, dans un domaine connexe, les folio des œuvres choisies de Calvin ou de Luther soient épuisées.
- TangledingGrand Maître
Ah, je n'ai pas regardé les prix, me voilà renseigné et averti.
Bon je vais me contenter de Berque dans un premier temps, une réédition de la traduction de Blachère se fera peut-être.
Bon je vais me contenter de Berque dans un premier temps, une réédition de la traduction de Blachère se fera peut-être.
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