[résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Début d'année, révisions pour mes 3e.
Jusqu'ici pas de soucis, on rappelle le fonctionnement du latin, les différentes conjugaisons (chouette, ils reconnaissent même des formes passives !), les déclinaisons (ils savent qu'il y en a 5, c'est un bon début)...
Super, ils semblent avoir de bonnes connaissances, c'est parti pour les premières traductions de phrases.

Problème : première phrase, on trouve le verbe rapidement mais certains ne savent pas à quel cas doit être le sujet... d'où rappel des cas et des fonctions associées (en gros le tableau que je fais en 5e, que j'avais eu quand j'ai commencé le latin et que je retrouve dans mes vieux manuels et dans les plus récents).
Avec le premier groupe, les élèves retrouvent rapidement les différents cas / fonctions, no pb.
Avec le second groupe, aujourd'hui, ça bloque au Datif.
"C'est le COS !"

Personnellement, je n'aime pas l'appellation COS.
Elève, je n'ai jamais compris l'intérêt d'appeler un COI autrement et un COS qui est avant le COD ça me perturbait en tant qu'élève ! (c'est le premier de la phrase, pourquoi on l'appelle second ?)
Donc je n'utilise pas ce terme (ou occasionnellement quand mes élèves ont appris ainsi lors des années précédentes).

Une ancienne collègue a appris à mes élèves Datif = COS (et rien d'autre et surtout pas COI que l'on ne trouve pas en latin, qui n'existe pas en construction latine - dixit plusieurs élèves )... et j'ai vu le cours en question où COI n'apparaît effectivement pas sur la feuille... ... ... et ce n'est pas un oubli de l'élève puisque le cours en question est tapé.

Je suis un peu perdue... j'ai l'impression d'avoir loupé un épisode dans / dès mes premiers cours de latin (ou de français).
J'ai un peu honte...

Vous apprenez quoi à vos élèves ?
ou éventuellement, quel intérêt de distinguer COI et COS dans l'analyse grammaticale d'une phrase ?

Merci d'avance pour vos réponses, éclaircissements, aides...

Ils n'ont pas faux quand ils répondent COS (avec dare, par ex).
Le datif correspond aussi au COI, j'en conviens, et ces dernières années on a unifié COI et COS.
Pourquoi priver tes élèves de COS s'ils le connaissent ?

Je ne comprends pas ton problème : tu leur expliques que tu dis COI, et que tu n'emploies pas l'expression COS.

COS, on ne l'emploie de toute façon que s'il y a déjà un COD, donc tu seras bien obligée de leur dire qu'il y a un COI, même s'ils n'ont pas vu cette notion.

Je ne vois pas ce que tu peux faire d'autre ni de plus.

PS : moi non plus je n'aime pas le terme COS.

Pour le datif, je dis "COI, COS" et je ne sanctionne pas si, dans une copie, l'élève m'écrit l'un pour l'autre.
A l'époque où j'étais élève, on disait aussi complément d'attribution :lol:

Idem

Perso je dis que le datif est complément d'attribution...

Marillion a écrit:Pour le datif, je dis "COI, COS" et je ne sanctionne pas si, dans une copie, l'élève m'écrit l'un pour l'autre.

+ 1

Mon problème est justement que pour mes élèves le Datif n'est QUE le COS et que j'ai eu droit à "c'est pas ça" quand j'ai dit COI puisque leur précédente prof leur a dit que la construction avec COI seul n'existait pas en latin. D'où mon étonnement en fait.
Je leur ai justement expliqué que je n'utilisais pas / peu COS et ça leur a posé problème puisque pour eux je me trompais forcément.
(Bonjour l'ambiance pour recadrer la classe et reprendre le cours)

En latin, j'ai aussi appris Datif = COI / C.d'Attribution
Sinon, quand j'ai COS dans une copie (latin ou français), je ne sanctionne pas en général.

La réponse des élèves ("le COI n'existe pas en latin") peut à la rigueur se comprendre, vu que COI, ça veut dire indirect, et que le datif apparaît le plus souvent directement (il existe des prépositions + datif ? vraie question, je n'en ai pas qui me viennent en tête là tout de suite).
Le COI est l'équivalent français...

LisaZenide a écrit:Mon problème est justement que pour mes élèves le Datif n'est QUE le COS et que j'ai eu droit à "c'est pas ça" quand j'ai dit COI puisque leur précédente prof leur a dit que la construction avec COI seul n'existait pas en latin. D'où mon étonnement en fait.

Oui, c'est étonnant... sinon, c'est simple: tu photocopies l'entrée "Datif" de quatre ou cinq grammaires latines, et c'est réglé...

barèges a écrit:(il existe des prépositions + datif ? vraie question, je n'en ai pas qui me viennent en tête là tout de suite).

Non, c'est soit l'accusatif, soit l'ablatif, soit les deux. Il y a aussi causa et instar qui ne sont pas des prépositions, mais en jouent parfois le rôle, et qui se construisent avec le Génitif.

Moui pour les photocopies... mais bon, c'est délicat comme situation je trouve (et je n'aime pas contredire les collègues)
Là, la question s'est posée dans le cadre d'une révision systématique des cas... on venait de rencontrer une phrase avec prosum + Dat mais j'ai pas pensé à ça sur le moment...

c'est sûr que les appellations COD et COI et COS ne correspondent qu'au français et à ses constructions verbales.En latin, le datif c'est le complément d'attribution.
Et le complément d'attribution a été remplacé en français par la notion de COS: bref, il faut refaire le chemin à l'eners avec les latinistes....
De quoi en perdre son français.... ou le nord

Là c'est moi qui perds le nord : la notion de COS remplace le complément d'attribution, donc le complément d'attribution, cela correspondait uniquement au COS ? Pas à l'ensemble COS / COI ?
Dans prosum + datif, ce n'est pas COS, mais on aurait quand même parlé de complément d'attribution ou pas ?

Le complément d'attribution, oui, c'est devenu le COS pour le français.
prosum + datif oui, c'est un complément d'attribution en latin.
Mais en français ce n'est pas un COS: "être utile "ne permet pas de COD, donc ce n'est pas un COS. D'ailleurs ce n'est pas un CO tout court, avec le verbe être....C'est un complément de l'adjectif
:

je pense aussi que ta collègue a proscrit la notion de COI parce que, techniquement, il n'y a pas de construction indirecte + datif.

ex: ordonner à = jubeo + D.

Vive le complément d'attribution !

Du coup, si on donne les fonctions "équivalentes" au complément d'attribution en français, c'est très large ! COS, complément de l'adjectif, certains COI...

Presse-purée a écrit:je pense aussi que ta collègue a proscrit la notion de COI parce que, techniquement, il n'y a pas de construction indirecte + datif.

ex: ordonner à = jubeo + D.

Mais à ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas mieux de ne dire que Complément d'Attribution plutôt que COS (qui est un COI mais avec un COD / COI avant) ? ce qui n'est pas toujours le cas...
Quitte à être tatillon... ... ...

Pour moi et pour faire simple, j'essaie d'expliquer aux élèves que
en français:
CO= objet de l'action verbale
Ensuite on distingue les trois constructions possibles:
le verbe a un co placé directement: cod
le verbe a un co introduit par préposition: coi
le verbe admet à la fois un cod (ou un coi) et un autre c.o indirect en même temps: on parle alors de CO second
et en latin, je parle d' attribution:la personne à qui je donne (ou je prends) quelque chose.

Ouf

LisaZenide a écrit:

Presse-purée a écrit:je pense aussi que ta collègue a proscrit la notion de COI parce que, techniquement, il n'y a pas de construction indirecte + datif.

ex: ordonner à = jubeo + D.

Mais à ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas mieux de ne dire que Complément d'Attribution plutôt que COS (qui est un COI mais avec un COD / COI avant) ? ce qui n'est pas toujours le cas...
Quitte à être tatillon... ... ...

Ben... moi je dis complément d'attribution ^^.

sinon, je propose aux élèves les mêmes explications qu'Iphigénie.

On voit bien sur ce topic ceux qui sont de la vieille école !
Militons pour le retour du complément d'attribution !

Thalia de G a écrit:On voit bien sur ce topic ceux qui sont de la vieille école !
Militons pour le retour du complément d'attribution !

Je suis 100 % pour !

Presse-purée a écrit:Perso je dis que le datif est complément d'attribution...

Je préfère en latin parler de complément d'intérêt (et hop, le complément de l'adjectif verbal ).

LisaZenide a écrit:Mon problème est justement que pour mes élèves le Datif n'est QUE le COS et que j'ai eu droit à "c'est pas ça" quand j'ai dit COI puisque leur précédente prof leur a dit que la construction avec COI seul n'existait pas en latin.

Ben, une préposition + datif, en latin...