On apprend mieux en ligne que dans un amphithéâtre

Pseudo a écrit:

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:L'article oublie quand même quelque chose : la relation pédagogique dont beaucoup d'élèves (et même tous, quand il sont jeunes) ou étudiants, et même adultes en formation, ont besoin.

Et je crois, à l'inverse de beaucoup ici, que le coeur du métier d'enseignant est bien là, et non pas dans les savoirs. Enseigner, ca n'est pas dispenser un savoir, qui peut effectivement se trouver partout pour peu qu'on le mette en ligne (mais pour l'instant il n'est en général pas gratuit, ou alors qu'on me dise où), mais c'est motiver, décoincer les blocages à l'apprentissage, rassurer sur ses capacités, etc... Bref, beaucoup "d'éducatif".

mais le but c'est quand même que l'élève ait appris quelque chose, non? Sinon bien sûr que la pédagogie c'est aussi une relation.

Mais le but des cours en ligne aussi c'est que l'élève apprenne. Mais on confond souvent l'objectif (savoir quelque chose, qui peut tout aussi bien se faire tout seul en chambre, que cela soit en ligne ou avec des bouquins) et le moyen (et là la relation à tout son sens).
Le savoir, c'est un des objectifs (avec la formation de l'intelligence et du raisonnement, l'intelligence relationnelle sans laquelle l'intelligence pure est vide d'intérêt), ca n'est pas la route. Et le travail du prof, c'est la route.
Au demeurant, travailler seul sur des cours en ligne ne permet que l’acquisition de connaissance. A mon sens l'école à des missions bien plus vaste. Et c'est là qu'est la valeur ajouté de l'enseignant. Si on limite la mission du prof à la connaissance, au savoir, alors des cours en ligne et quelques répétiteurs peuvent suffire.

oui, bien sûr. Mais ce que je voulais dire c'est que la route elle suppose aussi des savoirs, un prof aux connaissances pas assez solides ne peut pas mener une classe à bon port, même si par ailleurs son relationnel est excellent...il faut les deux.

Reine Margot a écrit:
oui, bien sûr. Mais ce que je voulais dire c'est que la route elle suppose aussi des savoirs, un prof aux connaissances pas assez solides ne peut pas mener une classe à bon port, même si par ailleurs son relationnel est excellent...il faut les deux.

Oui. Je n'ai pas dit l'inverse. Il faut bien que le prof sache où il mène l'élève. Pourtant, on imagine encore beaucoup aujourd'hui, qu'il suffit de faire cours (éventuellement d'un ton enjoué, mais c'est seulement une option) et que l'élève soit attentif pour ca marche.

Cependant, je suis persuadée qu'un répétiteur avec des compétences disciplinaires un peu juste mais avec un bon "relationnel" pour reprendre ton terme (qui résume un peu trop, mais peu importe) et un cours en ligne sera plus efficace qu'une bête de connaissances imbu de sa science et refusant de se mettre au niveau réel de l'élève. Je grossi le trait mais c'est pourtant bien ca qu'on entend tous les jours : ils n'ont pas le niveau, ils ne font pas d'efforts, ils sont nuls et le resteront, le savoir, le beau savoir, restera dans la tête du prof et c'est tant pis pour eux, bande de vilains.

je ne pense pas que l'exigence au niveau des savoirs soit forcément à opposer à la dimension relationnelle. Bien des gens ici qui déplorent la baisse (réelle) du niveau sont des profs appréciés de leurs élèves, lesquels savent d'ailleurs très bien quand on les prend pour des imbéciles en leur faisant des choses trop faciles. Mais je ne pense pas que la baisse du niveau soit uniquement un discours de profs coupés de leurs élèves et retranchés dans leur tour d'ivoire du savoir.

Beaucoup de profs remarquent qu'ils ne peuvent plus donner les devoirs qu'ils donnaient il y a 10 ans aux lèves de maintenant, ils n'y arriveraient pas. Bien des profs chevronnés (et appréciés) s'arrachent les cheveux quand ils donnent des leçons à apprendre et que ce n'est pas fait, malgré les contrôles préparés à l'avance et autres méthodes pour motiver 'lélève. (voir le discours de Véronique marchais qui le montre bien).

Donc je pense que le problème est plus global que ça et ne concerne pas que les profs et leurs méthodes.

Ce qui m'amuse, avec certains membres, c'est que chaque fois qu'ils ouvrent un post, c'est pour mettre en avant que le métier qu'ils pratiquent est nul, pratiqué par des nuls, et que le salut viendra d'un bidule numérique qui est forcément mieux, plus efficace (et plus économique, puisqu'il supprimera le besoin des enseignants humains).
Enfin, je dis que ça m'amuse, mais à la longue, je trouve ça légèrement gonflant.

Que veut-on nous dire aujourd'hui dans ce fil?

Que l'on apprend mieux au calme qu'au milieu de boulets arrivés bruyamment dans l'amphi par hasard et venus pour qu'on leur donne un diplôme par quotas?

Que l'on apprend mieux sur les-maths-avec-mickey.com?

Pendant ce temps il y a des étudiants qui font feu de tout bois et qui travaillent bien. Ils ne passent pas leur vie à chercher si le plus fort est l'éléphant ou l'hippopotame.

Au fait, en amphi ils se mettent parfois au premier rang, ce n'est pas confortable, mais au moins ils peuvent entendre les remarques du professeur.

On apprend mieux en ligne que dans un amphithéâtre

Je vais lire la source mais la première remarque qui me vient à l'esprit, c'est que les étudiants apprennent souvent moins bien en amphithéâtre aujourd'hui... parce qu'ils sont en ligne, précisément ! :lol:

On peut faire tellement de choses avec un smartphone, une tablette ou un PC portable pendant que le professeur s'évertue à expliquer quelque chose.

Pour le reste, grâce aux nouvelles technologies supprimons les cours à l'université : c'est la suite logique, puisque les examens sont déjà compromis par elles.

Reine Margot a écrit:je ne pense pas que l'exigence au niveau des savoirs soit forcément à opposer à la dimension relationnelle. Bien des gens ici qui déplorent la baisse (réelle) du niveau sont des profs appréciés de leurs élèves, lesquels savent d'ailleurs très bien quand on les prend pour des imbéciles en leur faisant des choses trop faciles. Mais je ne pense pas que la baisse du niveau soit uniquement un discours de profs coupés de leurs élèves et retranchés dans leur tour d'ivoire du savoir.

Beaucoup de profs remarquent qu'ils ne peuvent plus donner les devoirs qu'ils donnaient il y a 10 ans aux lèves de maintenant, ils n'y arriveraient pas. Bien des profs chevronnés (et appréciés) s'arrachent les cheveux quand ils donnent des leçons à apprendre et que ce n'est pas fait, malgré les contrôles préparés à l'avance et autres méthodes pour motiver 'lélève. (voir le discours de Véronique marchais qui le montre bien).

Donc je pense que le problème est plus global que ça et ne concerne pas que les profs et leurs méthodes.

Mais je n'ai pas la prétention d'avoir "trouvé" LA solution unique et universelle. Ni celle de prétendre que c'est un métier facile pour peu qu'on le prenne dans le bon sens. Je donne mon sentiment sur un point particulier, à savoir la nécessaire médiation pédagogique, qu'est bien incapable de donner un cours en ligne, et que les profs ne doivent pas laisser tomber. C'est d'ailleurs, à mon avis, le mythe selon lequel la machine peut remplacer l'homme dans ce qu'il a de plus humain qui est responsable en partie de nos problèmes. L'humain (et à commencer par le prof) est disqualifié, moins important que la machine et le fric.

Anaxagore a écrit:
Que l'on apprend mieux sur les-maths-avec-mickey.com?

N'empêche, j'avais un livre qui s'appelait "J'apprends l'anglais avec Mickey" quand j'étais en CP (même que Mickey était à la plage et il y avait une cassette audio) et je suis devenue prof d'anglais. Conclusion: on apprend effectivement mieux avec Mickey.

Ergo a écrit: Conclusion: on apprend effectivement mieux avec Mickey.

Bien sûr que les résultats sont meilleurs avec les cours en ligne : d'un côté on a des étudiants très motivés qui n'ont souvent d'autres choix que de réussir, et de l'autre des jeunes qui parfois sont là par hasard. Rien à voir avec les méthodes pédagogiques ou les technologies utilisées.
Il faudrait pouvoir comparer avec les mêmes étudiants.

Je n'ai pas besoin d'un comparatif pour savoir que j'aime lorsqu'un professeur fait son cours et fait des remarques originales, à chaud. Je pense, comme G. Choquet, que parfois dans ce domaine lorsqu'on crée dans l'urgence, on crée bien.

Une lecture attentive et dans le texte de l'étude de Carnegie Mellon relativise bien les résultats parus dans Slate et met en évidence quelques raccourcis journalistiques (l'article de Slate étant lui-même traduit à la va-vite à partir d'un article du "Guardian") :

- une seule référence pour l'affirmation "On apprend mieux en ligne" : les expérience menées à Carnegie Mellon University en 2005, 2006 et 2007.
- une référence fondée sur un échantillon de 22 étudiants sélectionnés seulement dans cette dernière étude...
- la dernière étude de 2007, qui montre des résultats deux fois meilleurs, est une combinaison de cours en ligne et de cours avec un professeur, ce que Slate oublie de mentionner.
- le contenu de l'enseignement n'est pas spécifié : selon la discipline, on peut imaginer qu'un enseignement à distance peut plus ou moins se justifier.


La lecture de l'article du "Guardian" est par ailleurs très instructive quant aux Ressources d'Enseignement Ouvertes :

Les meilleurs parmi les nouveaux programmes REL, dont une nouvelle initiative de 2 milliards de dollars lancée par le président Obama, travaillent en étroite collaboration avec l'industrie pour créer des compétences obtenues à partir des REL qui soient liées à des métiers spécifiques ou des créations d'emploi. Ainsi, par exemple, une entreprise qui a besoin d'experts en cybersécurité travaillera en collaboration avec un établissement d'enseignement pour s'assurer que la formation et/ou l'éducation REL est alignée avec les besoins exacts du marché.

Le "Guardian" se félicite également des visites sur le site de iTunes U (la plate forme université d'Apple et notre avenir à tous).

Je parlais du coût des ENT récemment : il est évident qu'après le cahier de texte en ligne, la prochaine étape sera de demander aux enseignants de renseigner leur progression annuelle (c'est déjà le cas dans certains lycées !) et pour finir de mettre leurs cours en ligne.

Luigi_B a écrit:Une lecture attentive et dans le texte de l'étude de Carnegie Mellon relativise bien les résultats parus dans Slate et met en évidence quelques raccourcis journalistiques (l'article de Slate étant lui-même traduit à la va-vite à partir d'un article du "Guardian") :

- une seule référence pour l'affirmation "On apprend mieux en ligne" : les expérience menées à Carnegie Mellon University en 2005, 2006 et 2007.
- une référence fondée sur un échantillon de 22 étudiants sélectionnés seulement dans cette dernière étude...
- la dernière étude de 2007, qui montre des résultats deux fois meilleurs, est une combinaison de cours en ligne et de cours avec un professeur, ce que Slate oublie de mentionner.
- le contenu de l'enseignement n'est pas spécifié : selon la discipline, on peut imaginer qu'un enseignement à distance peut plus ou moins se justifier.

Et encore une étude hautement scientifique pour faire passer des partis pris idéologiques pour les tables de la loi. C'est quand même la grande spécialité des études sur l'école, de s'éviter toute rigueur scientifique dans la démarche pour mieux arriver aux résultats voulus.

C'est vrai qu'elle a vraiment l'air bidon leur étude.

Je suis surpris que plusieurs interventions réduisent la transmission des savoirs à la simple distribution de documents (par le numérique ou le papier d'ailleurs).
Il me semble que l'on peut avoir profusion d'infos sous la main et etre incapable de dégager les points importants d'un cours : le rôle de l'enseignant est justement d'aider l'élève à comprendre ce qui est important et de dégager l'esprit d'un cours.
La relation prof-élève est en effet importante mais ce n'est pas le seul rôle à jouer par le prof.

Globalement, je trouve cet article idiot : quel enseignant digne de ce nom peut penser que les gamins, surtout les plus paumés, peuvent apprendre seuls ??

@ Luigi_B : merci pour ces précisions. C'est une chouette étude scientifique, ça. :|

Il est évident que les plates-formes d'enseignement à distance coûtent moins cher qu'un vrai prof en chair et en os : c'est ce qui nous attend, je le crains.

@Ignatius : certes, le rôle d'un enseignant est d'aider l'élève à comprendre. Mais c'est tout de même plus difficile à faire en amphi que devant un effectif plus réduit, parce que le dialogue prof/étudiant est à ce moment-là réduit à quasi rien. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que le public qui atterrit en fac maintenant soit capable de suivre un cours d'amphi, qui exige un travail personnel (c'est moins cadré qu'un TD).

(Sinon, HS total : c'est à cause de ton pseudo que j'ai eu envie de lire La Conjuration des imbéciles, une belle découverte que je te dois ! Donc merci et fin du HS )

Là où je rejoins Aevin (ça m'arrive tous les 8 juillet… rendez-vous l'an prochain ), c'est dans le fait que j'ai souvent trouvé les cours en amphi nettement moins utiles et efficaces que les TD ou que mes cours en Prépa, qui eux sont le lieu d'une véritable interaction. Je n'ai pas eu la chance comme d'autres d'avoir des profs dont les cours magistraux m'ont emporté. Et pour ce que j'en ai reçu, donc, j'avoue que le polycopié m'aurait largement suffi (voire je pouvais trouver mieux tout seul dans les cas extrêmes).

Aevin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Tu oublies le professeur qui captive son auditoire en faisant un cours magistral, si si si... Souvenirs fabuleux...

Et rarissimes. Trop souvent les profs font leur cm comme s'il s'agissait d'un calvaire pour eux...

ah mais vraiment, parle pour toi ! Ah les cours d'Yves Modéran je n'étais pas antiquisante, pire, je m'étais procuré le polyp de son cours et je venais quand même l'écouter... Pareil, les cours d'un autre professeur, en moderne, pour l'agrég... et ceux de mon prof de médiévale en 2e année, là, c'était une autre planète, il nous racontait le Moyen Âge mais qu'est-ce que c'était bien ! À vous graver les mésaventures d'Ingeburge* de Danemark dans la mémoire, et à vie !

*pauvre reine de France répudiée par Philippe Auguste au lendemain du mariage. On n'a jamais su pourquoi. Mais c'est qu'elle s'est tellement accrochée à sa couronne qu'elle lui a fait cher payer cette répudiation...

Pauvre Philippe Auguste, bienvenue au club.


Lady of Shalott : ça me fait très plaisir que ce livre t'ait plu !

Pour revenir au sujet, c'est en effet lorsque les profs sont nuls (et j'en ai connu quelques-uns a la fac de Nantes) que les cours d'amphi sont peu profitables.
En revanche, je maintiens mon propos pour un cours magistral bien mené, même sans interaction : le cours du prof nous amène à porter notre regard sur les "bonnes" choses, les points importants.

Igniatius a écrit:

Pauvre Philippe Auguste, bienvenue au club.


Lady of Shalott : ça me fait très plaisir que ce livre t'ait plu !

ah Gniagnia, ttsss... :lol: (contente de te retrouver zici)

Igniatius a écrit:En revanche, je maintiens mon propos pour un cours magistral bien mené, même sans interaction : le cours du prof nous amène à porter notre regard sur les "bonnes" choses, les points importants.

Si l'examen est du pur recrachage de connaissances (ce qui doit être le cas dans cette étude), alors je conçois assez facilement qu'en ayant appris un poly par coeur on puisse s'en sortir mieux qu'en ayant suivi le cours sans avoir forcément tout noté. Mais si l'examen demande un certain niveau d'assimilation et de compréhension, alors le cours me paraît irremplaçable. Il y a effectivement cette manière de faire porter le regard sur le plus important, mais il y a aussi je crois tout simplement "l'incarnation" qui joue. On apprend toujours beaucoup plus facilement et rapidement et on retient beaucoup plus longtemps un cours auquel on a assisté qu'un cours en poly, qui est "mort", et ce, à mon sens, même quand le prof est assez médiocre. Seuls les profs vraiment nullussimes, mais ils sont rares, sont moins bons que leurs polys. Après, évidemment, si on compare des cours qui ne sont pas identiques, ça n'a pas grand sens. C'est paradoxalement un prof de prépa qui lisait ses notes de cours en restant statique à son bureau (et qui n'en était pas moins passionnant !) qui m'a permis d'acquérir mes plus solides bases en philo, en particulier d'un point de vue méthodologique. On m'a donné ses cours tapés de l'année précédente, j'en ai tout oublié alors même que je les avais bien bossés.

Marie Laetitia a écrit:

Aevin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Tu oublies le professeur qui captive son auditoire en faisant un cours magistral, si si si... Souvenirs fabuleux...

Et rarissimes. Trop souvent les profs font leur cm comme s'il s'agissait d'un calvaire pour eux...

ah mais vraiment, parle pour toi ! Ah les cours d'Yves Modéran je n'étais pas antiquisante, pire, je m'étais procuré le polyp de son cours et je venais quand même l'écouter... Pareil, les cours d'un autre professeur, en moderne, pour l'agrég... et ceux de mon prof de médiévale en 2e année, là, c'était une autre planète, il nous racontait le Moyen Âge mais qu'est-ce que c'était bien ! À vous graver les mésaventures d'Ingeburge* de Danemark dans la mémoire, et à vie !

*pauvre reine de France répudiée par Philippe Auguste au lendemain du mariage. On n'a jamais su pourquoi. Mais c'est qu'elle s'est tellement accrochée à sa couronne qu'elle lui a fait cher payer cette répudiation...

J'ai suivi les cours de Michel Kaplan sur l'empire byzantin et c'était captivant. J'ai adoré les cours de Jean-François Staszak, un géographe passionnant. L'un de mes premiers cours à la fac était celui de Christian Grataloup et je m'en souviens encore, plus de dix ans après.

Les cours d'amphis peuvent être captivants et très enrichissants pour les étudiants. Pour ma part, je suis incapable d'apprendre seule, face à mon écran d'ordinateur. Et ce sont des professeurs qui m'ont fait aimer telle ou telle matière.

Et si on admettait tout simplement que l'apprentissage est un processus très dépendant à la personnalité, qu'on ne trouvera donc pas de méthode idéale, au grand dam des idéologues réformateurs. On serait alors amené à renoncer à l'espoir d'une méthode unique et magique, et à admettre que les solutions du passé peuvent encore être utiles; on leur adjoindrait à la marge quelques innovations choisies pour leur utilité et non leur nouveauté, après s'être assuré qu'une partie des étudiants peuvent réellement en tirer un profit.
C'est dur à admettre pour certaines personnes, mais l'innovation doit être passée au crible de la réflexion avant d'être adoptée les yeux fermés puis justifiée par des études mal conçues.

+1

Pseudo a écrit:

Celeborn a écrit:

Pseudo a écrit:L'article oublie quand même quelque chose : la relation pédagogique dont beaucoup d'élèves (et même tous, quand il sont jeunes) ou étudiants, et même adultes en formation, ont besoin.

Et je crois, à l'inverse de beaucoup ici, que le coeur du métier d'enseignant est bien là, et non pas dans les savoirs. Enseigner, ca n'est pas dispenser un savoir, qui peut effectivement se trouver partout pour peu qu'on le mette en ligne (mais pour l'instant il n'est en général pas gratuit, ou alors qu'on me dise où), mais c'est motiver, décoincer les blocages à l'apprentissage, rassurer sur ses capacités, etc... Bref, beaucoup "d'éducatif".

Il y a surtout une différence entre enfants et adultes, de ce point de vue. Mets un collégien lambda seul avec des cours en ligne, et on verra ce qu'il en fait, du savoir.

Donc si, enseigner, à ce niveau-là, c'est bien dispenser un savoir qui ne serait autrement jamais dispensé, car un gamin ne va généralement pas de lui-même suivre des cours s'il a le choix de faire autre chose.

Je dis bien que les enfants ont tous besoin de cette médiation. Mais enseigner, ca n'est pas distribuer le savoir, comme un cours en ligne peut le faire. C'est de faire le lien entre l'élève et le cours. C'est d’ailleurs bien toute la difficulté au quotidien du métier. On peut avoir un cours nickel sur le papier et le rater avec les élèves.

entièrement d'accord. Quand j'étais au lycée, même si j'avais de bons profs, je me demandais bien quelle était la différence entre le cours du prof et une trace écrite de manuel... parce que les cours étaient très magistraux, et surtout, du magistral lambda (on peut faire de l'excellent magistral aussi). C'est pour ça que j'ai toujours en tête de me demander quel est mon apport, en dehors du savoir que je transmets, et qu'on peut retrouver ailleurs. Et que je me demande toujours comment faire en sorte qu'il y ait transmission, réception : il faut accrocher, étonner, amener l'élève à questionner, à établir des liens, à construire une réflexion sur un document ou à partir de connaissances. Et ça, je ne vois pas comment un cours à distance pourra le faire...

Marie Laetitia a écrit:

Aevin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Tu oublies le professeur qui captive son auditoire en faisant un cours magistral, si si si... Souvenirs fabuleux...

Et rarissimes. Trop souvent les profs font leur cm comme s'il s'agissait d'un calvaire pour eux...

ah mais vraiment, parle pour toi ! Ah les cours d'Yves Modéran je n'étais pas antiquisante, pire, je m'étais procuré le polyp de son cours et je venais quand même l'écouter... Pareil, les cours d'un autre professeur, en moderne, pour l'agrég... et ceux de mon prof de médiévale en 2e année, là, c'était une autre planète, il nous racontait le Moyen Âge mais qu'est-ce que c'était bien ! À vous graver les mésaventures d'Ingeburge* de Danemark dans la mémoire, et à vie !

*pauvre reine de France répudiée par Philippe Auguste au lendemain du mariage. On n'a jamais su pourquoi. Mais c'est qu'elle s'est tellement accrochée à sa couronne qu'elle lui a fait cher payer cette répudiation...

aaaaah, Ingeburge !!! si tu savais toutes les heures passées en khâgne à m'interroger sur ce qui avait bien pu leur arriver dans l'alcôve....

Intellectuellement, on peut très bien acquérir des savoirs par correspondance ou en ligne. C'est la volonté d'apprendre qui est déterminante, et quand elle est assez forte pour se passer de la présence du professeur, il n'est pas étonnant qu'elle puisse donner de bons résultats.

Mais cette volonté a besoin chez certains d'être stimulée. Au fond, rendre les élèves ou étudiants capables d'autonomie dans le travail et dans la réflexion, c'est tout de même le but, mais ce n'est pas de là qu'on part le plus souvent - c'est plutôt à quoi l'on essaie d'arriver.

Ensuite, dans le primaire et dans le secondaire, et sans doute encore un peu dans le supérieur, on ne se contente pas d'instruire, on éduque. On fait grandir des personnes, en même temps qu'on exerce des cerveaux. Et cette dimension-là, proprement éducative, on n'est pas prêts de pouvoir en faire l'économie.