la réforme des rythmes scolaires : la nouvelle version d'Hollande

Ruthven a écrit:Tu as attaqué l'épistémo. avec eux ? Si tu as la recette miracle, je prends ...

Mais oui bien sûr, comme sur des roulettes Non bah, j'ai fait en partie, oui, en expliquant bieeeeen longueeeement et à la fin du cours, leur conclusion a été qu'ils feraient l'impasse sur ce chapitre et qu'ils trouvaient scandaleux que les L aient eu "un sujet de S" (= un truc qui parle de science) l'année dernière. Quelle idée aussi, d'avoir voulu leur parler de réduction et d'émergence Et là je suis sur la démonstration, ça a le mérite d'être comique : on en est presque à conjurer le démon des maths ! M'enfin c'est pas que sur ces chapitres que je galère, parce que c'est un peu le degré 0 du raisonnement logique, alors pour traiter les sujets, c'est franchement galère, même la distinction cause / conséquence, c'est pas gagné.

C'est vrai, j'ai cité de mémoire 34h hebdo, mais je me suis trompé (j'avais oublié de prendre mes gouttes), désolé. Reste que tout ça est quand même difficilement gérable... Quand on compare l'ambition des programmes et ce qui reste dans la tête d'un élève, on ne peut qu'être perplexe, voire sidéré. Le plus fort, c'est quand même l'exigence de nos collègues de philo d'obtenir de vraies dissert au bout de 2 mois et demi (or, j'adore la philo !) ; leurs commentaires sur les dossiers de future prépa nous laissent souvent très étonnés..

Abraxas a écrit:De toute façon, ce sont les hôteliers qui décident des dates des vacances scolaires…

Alors nous sommes tranquilles pour nos vacances, ils sont encore plus corporatistes et conservateurs que les enseignants.

Kalliopé a écrit:Niveau culture générale, je ne pense pas que la filière L soit défavorisée (surtout quand on songe à la suppression de l'histoire-géo en tle S...). Garder les sciences-physiques et la SVT pourquoi pas (mais j'en ai de sacrés souvenirs: comment fonctionne un auto-cuiseur? une machine à laver? la mayonnaise d'un point-de-vue physique etc... c'était plutôt la culture de la future ménagère!). Pour les maths, le programme était vraiment ridicule, et pour ceux qui ne voulaient pas complètement les abandonner il y avait l'option maths (et c'était déjà un peu plus sérieux, avec des fonctions au moins...); donc autant ne laisser que l'option maths non?

Tu avais bien employé le terme de "culture générale" et non "culture scientifique" (même si bien sûr la seconde fait partie de la première, cela va sans dire). On peut très bien donner une culture générale relativement solide (et "utile") aux élèves en limitant leur culture scientifique; faire le choix d'une filière c'est bien privilégier des domaines à d'autres, on ne peut hélas pas tout faire.
Cela dit, je ne suis pas du tout pour supprimer toute culture scientifique en L, et conserver les sciences-physiques et la SVT en rendant peut-être le programme un tout petit peu plus costaud et donc attrayant (à mon sens) serait une bonne idée. Mais pour les maths, non désolée, c'est sûrement parce que mon esprit n'est pas suffisamment formé pour les abstractions, mais je ne vois toujours pas en quoi cela a contribué à ma "culture générale" (et pourtant j'avais choisi l'option maths dans la perspective de devenir professeur des écoles...).

En tant que profs de maths je serais assez d'accord avec vous sur beaucoup de points. On ne peut pas tout faire et j'ai du mal à croire que ce soit une priorité que d'asséner à tous les élèves littéraires des chapitres sur les fonctions qui ne seront que très superficiellement étudiés et compris : apprendre des formules de dérivation, faire des calculs plus ou moins techniques (plutôt moins en pratique) et des études de signes ou de variations ça n'apporte rien au raisonnement en tant que tel, ça ne sert que pour acquérir des automatismes de base en vue d'une poursuite en maths ou d'une application en science physique ou éventuellement en économie. Aborder ainsi ce genre de notion en L, c'est tout sauf faire des maths "sérieuses" et on ne favorise pas la "culture générale", on sauve les apparences et pis c'est tout.
Le seul argument rationnel que je trouve à vouloir maintenir des maths dans le tronc commun de la série L, c'est que de nombreux professeurs des écoles sont recrutés après un cursus littéraire et il serait judicieux de faire en sorte que leur niveau dans cette discipline soit au moins correct pour le primaire. A mon avis, un programme de maths en série L devrait être conçu en fonction de ces besoins et être axé sur la numération, les problèmes géométriques élémentaires, l'histoire des maths et des rudiments de logique ; le reste relevant d'une option.

Mike92 a écrit:Le plus fort, c'est quand même l'exigence de nos collègues de philo d'obtenir de vraies dissert au bout de 2 mois et demi

C'est-à-dire qu'en principe, ça ne devrait pas être aux profs de philo d'apprendre aux élèves à faire des disserts, ni même de leur apprendre à prendre des notes, ça n'est pas prévu comme ça, c'est supposé acquis à l'arrivée en terminale. On devrait simplement leur apprendre à faire des disserts DE PHILO. Du coup effectivement, vu les lacunes, les exigences de l'année de philo sont démentielles pour tout le monde. Et ce dans tous les domaines : quand mes élèves de S m'ont dit qu'ils ne faisaient pas de démonstrations en maths, j'ai failli me tirer une balle ! Ça s'est tellement vu qu'il y en a un qui s'est senti obligé d'ajouter : "Si si, en spé maths, on en fait."

Alors après, trois options sont possibles :
- on baisse nous aussi nos exigences, on casse le thermomètre et on dit que tout va bien, madame la marquise, le supérieur sera bien obligé de s'adapter au niveau de nos élèves. C'est ce qui est en train de se passer pour les séries techno : devant l'ampleur du désastre et la dégradation des conditions d'enseignement, une réflexion est engagée pour modifier nos épreuves.
- On maintient nos exigences et on ose dire qu'il y a un réel problème et qu'on laisse arriver en terminale générale (et avoir le bac !) des élèves qui, pour certains d'entre eux, ne savent même pas lire et écrire correctement et qui quoi qu'il en soit n'ont pas les armes pour développer un raisonnement autonome.
- On résout définitivement le problème en supprimant la philo du lycée, soit purement et simplement, soit en la remplaçant par une espèce de bouillie "citoyenne" et/ou de questionnement psychologisant genre café du commerce.

Quand je dis à mes élèves que j'ai commencé à apprendre à rédiger un texte argumentatif en 4e à faire des disserts d'histoire (qui en réalité n'étaient que la récitation de celles faite en cours) la même année, qu'à l'arrivée en seconde les profs considéraient la prise de notes comme acquise et que mon 1er sujet de dissert en français en seconde était "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Commentez" ... et je n'ai pas 30 ans

lene75 a écrit:

Mike92 a écrit:Le plus fort, c'est quand même l'exigence de nos collègues de philo d'obtenir de vraies dissert au bout de 2 mois et demi

C'est-à-dire qu'en principe, ça ne devrait pas être aux profs de philo d'apprendre aux élèves à faire des disserts, ni même de leur apprendre à prendre des notes, ça n'est pas prévu comme ça, c'est supposé acquis à l'arrivée en terminale. On devrait simplement leur apprendre à faire des disserts DE PHILO. Du coup effectivement, vu les lacunes, les exigences de l'année de philo sont démentielles pour tout le monde. Et ce dans tous les domaines : quand mes élèves de S m'ont dit qu'ils ne faisaient pas de démonstrations en maths, j'ai failli me tirer une balle ! Ça s'est tellement vu qu'il y en a un qui s'est senti obligé d'ajouter : "Si si, en spé maths, on en fait."

Alors après, trois options sont possibles :
- on baisse nous aussi nos exigences, on casse le thermomètre et on dit que tout va bien, madame la marquise, le supérieur sera bien obligé de s'adapter au niveau de nos élèves. C'est ce qui est en train de se passer pour les séries techno : devant l'ampleur du désastre et la dégradation des conditions d'enseignement, une réflexion est engagée pour modifier nos épreuves.
- On maintient nos exigences et on ose dire qu'il y a un réel problème et qu'on laisse arriver en terminale générale (et avoir le bac !) des élèves qui, pour certains d'entre eux, ne savent même pas lire et écrire correctement et qui quoi qu'il en soit n'ont pas les armes pour développer un raisonnement autonome.
- On résout définitivement le problème en supprimant la philo du lycée, soit purement et simplement, soit en la remplaçant par une espèce de bouillie "citoyenne" et/ou de questionnement psychologisant genre café du commerce.

+10000.

L'enseignement de la philosophie a été pensé comme un reprise réflexive de leur parcours scolaire, et il faut reconnaître que désormais c'est tout simplement plus possible car il faut tout apporter.

Plus que la suppression, je crois qu'il y aura mutation vers un enseignement de culture générale (du type "modèles cosmologiques : Ptolémée / Copernic") d'ici quatre ou cinq ans, quand la réforme du lycée (et les programmes qui vont avec) aura fait ses effets.

Merci à Ruthven et lene75 (en effet, on voit sur l'avatar qu'il n'a pas 30 ans) pour ces éclaircissements !
D'une façon générale, je suis étonné depuis longtemps (peut-être déformé par les LV) qu'un travail systématique sur la langue (et donc sur les concepts) ne soit pas fait. Je soutiens un élève de 4è : On lui apprend "les connecteurs" et à rédiger "la réponse de Mme de Sévigné à sa fille", mais il n'y a aucun exercice de français systématique. Or la langue maternelle, comme les autres, ne peut se passer d'enrichissement perpétuel. Idem pour la philo. Même le grand Gourinat qui fut mon prof à Thiers (Marseille) ne nous apprenait pas le vocabulaire de la philo, il fallait l'assimiler nous-mêmes.

P.S.: Sur le plan de la méthode, il est très difficile de passer du binaire enfantin (vrai-faux, noir-blanc) au ternaire..

Moonchild a écrit:

Abraxas a écrit:De toute façon, ce sont les hôteliers qui décident des dates des vacances scolaires…

Alors nous sommes tranquilles pour nos vacances, ils sont encore plus corporatistes et conservateurs que les enseignants.

Je ne sais pas s'ils (les hôteliers) sont plus corpo-cons que les enseignants... disons simplement qu'ils sont consultés, eux.

eryximaque a écrit:

Moonchild a écrit:

Abraxas a écrit:De toute façon, ce sont les hôteliers qui décident des dates des vacances scolaires…

Alors nous sommes tranquilles pour nos vacances, ils sont encore plus corporatistes et conservateurs que les enseignants.

Je ne sais pas s'ils (les hôteliers) sont plus corpo-cons que les enseignants... disons simplement qu'ils sont consultés, eux.

Nous aussi on nous consulte (parfois), mais eux on les écoute.

Moi je pense que les économies qu'ils envisagent sont plutôt au niveau de vos services en second degré.

Par exemple, les HSA en lycée pro : un ami enseignant dans ce type de structure en matière professionnelle a fait le constat suivant : avec les périodes de stage des différentes classes, il a une moyenne de 13 heures de cours hebdomadaire annualisées sur 36 semaines (et encore il dit qu'il devrait compter moins de semaines car il ne fait pas cours jusqu'au 5 juillet mais comme il fait passer des CCF, ça doit compenser !!!!

Son service normal est de 18 heures mais avec toutes les périodes de stages, ça revient a à peine 13 heures par semaine (et comme il dit les visites des élèves en stage ne mobilisent pas 5 h x 36 = 180 heures sur l'année loin de là). Donc pour ses collègues qui ont une, deux ou trois HSA, ce ne sont pas des heures supplémentaires puisque le service réel n'est déjà pas à 18 heures....Il est très embêté de ce constat et pense que si en haut lieu on fait ce constat, cela risque fort d'être impacté...

Autre point dont il m'en parlé et qui pourrait être source d'économie : les TZR sans remplacement. Ils pourraient être solliciter pour élaborer les sujets d'examen, les surveiller et les corriger.

Après je ne sais pas si cela est envisageable mais d'après lui oui...

Moonchild a écrit:

eryximaque a écrit:

Moonchild a écrit:

Abraxas a écrit:De toute façon, ce sont les hôteliers qui décident des dates des vacances scolaires…

Alors nous sommes tranquilles pour nos vacances, ils sont encore plus corporatistes et conservateurs que les enseignants.

Je ne sais pas s'ils (les hôteliers) sont plus corpo-cons que les enseignants... disons simplement qu'ils sont consultés, eux.

Nous aussi on nous consulte (parfois), mais eux on les écoute.

On peut quand même réduire les vacances d'été, tout en satisfaisant les professionnels du tourisme, en instaurant 2 zones (et une modification du bac vers plus de contrôle continu), et hop le tour est joué !

On peut quand même réduire les vacances d'été, tout en satisfaisant les professionnels du tourisme, en instaurant 2 zones (et une modification du bac vers plus de contrôle continu), et hop le tour est joué !

Pas certain...De toutes façons, c'est bien les professionnels du tourisme qui détermineront le bon choix pour les rythmes scolaires...Pas les enseignants ! :lol:

Non, non, c'est pour le bien-être des enfants et le respect de leur rythme chronobiologique qu'on vous dit !

johel a écrit:

Par exemple, les HSA en lycée pro : un ami enseignant dans ce type de structure en matière professionnelle a fait le constat suivant : avec les périodes de stage des différentes classes, il a une moyenne de 13 heures de cours hebdomadaire annualisées sur 36 semaines (et encore il dit qu'il devrait compter moins de semaines car il ne fait pas cours jusqu'au 5 juillet mais comme il fait passer des CCF, ça doit compenser !!!!

Son service normal est de 18 heures mais avec toutes les périodes de stages, ça revient a à peine 13 heures par semaine (et comme il dit les visites des élèves en stage ne mobilisent pas 5 h x 36 = 180 heures sur l'année loin de là). Donc pour ses collègues qui ont une, deux ou trois HSA, ce ne sont pas des heures supplémentaires puisque le service réel n'est déjà pas à 18 heures....Il est très embêté de ce constat et pense que si en haut lieu on fait ce constat, cela risque fort d'être impacté...

Ton collègue a bien de la chance.
Il ne tient peut-être pas compte du fait que la durée du stage est toujours comptabilisée sur 3 semaines, même si le stage dure en réalité 4 ou 5 semaines...Ou que dans certaines sections, on ne peut pas faire plus d'une visite de stage en 1/2 journée...
Chez nous, les profs de professionnel sont toujours en excédent d'heures: en comptabilisant les heures passées en visite de stage, le lycée devrait leur payer des hse. Mais voilà bien longtemps qu'ils ne les demandent même plus car le lycée n'en a tout simplement pas les moyens.
Alors dire qu'on pourrait récupérer ainsi les heures dues, je trouve ça, comment dire, plutôt moyen.

cath5660 a écrit:

johel a écrit:

Par exemple, les HSA en lycée pro : un ami enseignant dans ce type de structure en matière professionnelle a fait le constat suivant : avec les périodes de stage des différentes classes, il a une moyenne de 13 heures de cours hebdomadaire annualisées sur 36 semaines (et encore il dit qu'il devrait compter moins de semaines car il ne fait pas cours jusqu'au 5 juillet mais comme il fait passer des CCF, ça doit compenser !!!!

Son service normal est de 18 heures mais avec toutes les périodes de stages, ça revient a à peine 13 heures par semaine (et comme il dit les visites des élèves en stage ne mobilisent pas 5 h x 36 = 180 heures sur l'année loin de là). Donc pour ses collègues qui ont une, deux ou trois HSA, ce ne sont pas des heures supplémentaires puisque le service réel n'est déjà pas à 18 heures....Il est très embêté de ce constat et pense que si en haut lieu on fait ce constat, cela risque fort d'être impacté...

Ton collègue a bien de la chance.
Il ne tient peut-être pas compte du fait que la durée du stage est toujours comptabilisée sur 3 semaines, même si le stage dure en réalité 4 ou 5 semaines...Ou que dans certaines sections, on ne peut pas faire plus d'une visite de stage en 1/2 journée...
Chez nous, les profs de professionnel sont toujours en excédent d'heures: en comptabilisant les heures passées en visite de stage, le lycée devrait leur payer des hse. Mais voilà bien longtemps qu'ils ne les demandent même plus car le lycée n'en a tout simplement pas les moyens.
Alors dire qu'on pourrait récupérer ainsi les heures dues, je trouve ça, comment dire, plutôt moyen.

Je ne suis pas experte en la matière, je rapporte simplement ce qu'il m'a dit et expliqué en détails : il a des classes (2 ou 3 je crois) qui partent 8 semaines en stage donc pas de cours pendant 8 semaines et pour les visites de stage, il a, à chaque fois, 3 élèves à voir et ça ne lui prend pas des heures et des heures apparemment : environ 1 heure, 1h30 par élève...C'est loin de compenser les heures en moins pendant 8 semaines. Après peut-être que les règles sont spécifiques à son lycée. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par :
- la durée du stage est toujours comptabilisée sur 3 semaines, même si le stage dure en réalité 4 ou 5 semaines.

Aurore a écrit:

cath5660 a écrit:Réduction des vacances d'été?
Pas vraiment d'accord...

Pas DU TOUT d'accord. Une idée à la Sarko : travailler plus pour une aumône minable, histoire d'appâter les gogos.
Et puis je croyais que le lycée avait déjà été réformé, moi... :diable:

[b]

:colere:

Mike92 a écrit:Je serais pour la solution de filières plus différenciées : on supprime par ex. la LV2 aux S et ES

C'est à titre uniquement personnel que je considère, depuis cette phrase d'anthologie, qu'il arrive à Mike92 d'écrire des stupidités.
Non mais dire sans rire qu'il n'y a qu'à "supprimer la LV2 aux S et ES", ça me tue.

John a écrit:

Mike92 a écrit:Je serais pour la solution de filières plus différenciées : on supprime par ex. la LV2 aux S et ES

C'est à titre uniquement personnel que je considère, depuis cette phrase d'anthologie, qu'il arrive à Mike92 d'écrire des stupidités.
Non mais dire sans rire qu'il n'y a qu'à "supprimer la LV2 aux S et ES", ça me tue.

Pourtant est-ce que la LV2 est véritablement une priorité en série scientifique (pour la ES je suis plus réservé) ? Qu'y aurait-il de scandaleux à en faire une option en S ?

Kalliopé a écrit:Et pour les rythmes des vacances, pour moi hors de question de toucher aux petites vacances, par contre en tant qu'élève j'ai toujours trouvé les grandes vacances très longues (mais j'imagine que cet été, en tant que prof, j'aurai de quoi m'occuper! ).

Principe intangible : des vacances sont toujours TROP courtes (quelque soit leur durée).

Perso Dhaipi j'ai toujours considéré les vacances comme superflues quand je travaillais...

C'était AVANT d'être prof.

Là en fait, oui, on pourrait les doubler, elles seraient toujours trop courtes.

John a écrit:

Mike92 a écrit:Je serais pour la solution de filières plus différenciées : on supprime par ex. la LV2 aux S et ES

C'est à titre uniquement personnel que je considère, depuis cette phrase d'anthologie, qu'il arrive à Mike92 d'écrire des stupidités.
Non mais dire sans rire qu'il n'y a qu'à "supprimer la LV2 aux S et ES", ça me tue.

Cher administrateur,

quand vous souhaitez obtenir de moi des fichiers d'allemand, vous avez davantage de diplomatie. Votre post évoquant mes "stupidités" est quelque peu déplacé et pour tout dire, peu professionnel. Changez vos formules ou changez de métier, car vous ne m'impressionnez pas une seconde. Pour être d'une totale franchise, je ne dépends pas de vous, ce serait plutôt l'inverse.

Mais Mike, c'est bien parce que je sais que vous étiez prof d'allemand que je m'indigne de lire sous votre pseudo qu'on peut former de bons scientifiques et de bons bacheliers ES sans leur proposer une LV2.
Quand vous avez proposé ça, vous avez proposé de faire de la LV2 une option, ou bien de supprimer carrément la LV2 de leurs programmes ?
Et en S, quand les bacheliers auront le choix entre l'option HG ou l'option LV2, comment feront-ils pour choisir ?

Votre post ayant trop de points d'interrogation et des formulations peu satisfaisantes — pardon pour ma franchise à cette heure tardive — vous me permettrez de prendre congé, mes propos étant assez explicites, qu'on les approuve ou non.

Je m'inquiète tout de même qu'un administrateur écrive qu'il "s'indigne". Vous avez sûrement mieux à faire.
Bonne nuit.

Dire qu'en TC j'avais anglais, allemand, grec, eps, svt, phy-ch, maths (9 h, oui oui, neuf heures), h-g, philo.

Inouï, n'est-ce pas ?

John a écrit:Mais Mike, c'est bien parce que je sais que vous étiez prof d'allemand que je m'indigne de lire sous votre pseudo qu'on peut former de bons scientifiques et de bons bacheliers ES sans leur proposer une LV2.

Pour former de bons scientifiques il faudrait surtout leur faire faire des sciences avant de leur proposer une LV2 ; et je ne vois pas en quoi il est scandaleux que ce soit un collègue de langue qui le dise.

JPhMM a écrit:Dire qu'en TC j'avais anglais, allemand, grec, eps, svt, phy-ch, maths (9 h, oui oui, neuf heures), h-g, philo.

Inouï, n'est-ce pas ?

:lol!:

Moonchild a écrit:

John a écrit:Mais Mike, c'est bien parce que je sais que vous étiez prof d'allemand que je m'indigne de lire sous votre pseudo qu'on peut former de bons scientifiques et de bons bacheliers ES sans leur proposer une LV2.

Pour former de bons scientifiques il faudrait surtout leur faire faire des sciences avant de leur proposer une LV2 ; et je ne vois pas en quoi il est scandaleux que ce soit un collègue de langue qui le dise.

Ben oui, merci, Moonchild, ce que tu dis est frappé au coin du bon sens, et notre rôle (ici : profs de LV) n'est pas , indéfiniment, de défendre notre petite chapelle...